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Liberté économique et qualité de vie

Une petite vidéo très bien faite de la Charles G. Koch Foundation.



Via Café Hayek.

Commentaires

  1. Il y a aussi celle-là qui est excellente. Mais peut-être l'avez-vous déjà diffusée ?

    http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo

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  2. Un critique pourra toujours objecter qu'une corrélation n'est pas une causation, et observer au passage que la quasi-totalité des pays de la liste A sont de culture occidentale, tandis que la quasi-totalité des pays de la liste B ne sont pas de culture occidentale.

    Pour pinailler : le diagramme donne la niveau de vie irlandais comme supérieur au niveau de vie suisse, ce qui ne semble pas conforme aux faits.

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  3. Il manque deux graphiques - au moins - pour compléter celui qui est ici présenté :

    "Liberté économique et qualité d'âme"
    "Liberté économique et conscience"

    Votre monde est global, mais la vision que vous avez de ce monde est bizarrement tronquée.

    Un libertarien est finalement un type premier degré au dernier degré. Le prosaïque exsude en feu d'artifice de la personne du libertarien.

    Voilà un joli monde en deux dimensions, avec des graphiques et des thèses économiques de cent mille pages sur le taux de bonheur obligatoire.

    Quand est-ce que vos amis arriveront enfin au bout du calcul de la surface de Dieu ?

    ps : relire Mauss : "Essai sur le don"

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  4. Dans la liste B, 7 pays sur 10 sont dans l'Afrique sub-saharienne, une zone dans laquelle, culturellement, l'individualisme et le droit de propriété (cf. Hernando de Soto) passent après le groupe. Ces caractéristiques ne favorisent pas une économie de marché de type européen, et donc ne favorisent pas la prospérité. Noter qu'il ne s'agit pas ici uniquement de "liberté économique", sauf dans la mesure où le poids du groupe sur l'individu est inclus dans le concept, ce qui peut se défendre.

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  5. A Desaix :

    On peut difficilement reprocher aux économistes de ne pas savoir quantifier la "qualité d'âme", ou la "conscience". Le leur reprocher, c'est se donner le beau rôle, vraiment à peu de frais. Mais c'est à peu près comme reprocher à Isaac Newton d'avoir quantifié le refroidissement des corps chauds ou la chute des corps dans le vide en lui disant : "Et que faites-vous de l'âme ?".

    Le summum est dans votre défi, proprement absurde, lancé aux malheureux économistes, de procéder au "calcul de la surface de Dieu".

    Et pourquoi diable parlez-vous de "taux de bonheur obligatoire" ? Le graphique de la vidéo vise à mettre en évidence une corrélation (pas nécessairement une causation, ainsi que je l'ai indiqué) entre le niveau de vie (au sens habituel de cette expression) et une variable appelée "liberté économique". Il n'est nullement question du "bonheur", concept un peu plus compliqué que celui de "niveau de vie".

    Ce genre de critiques en porte-à-faux peut être adressé à une infinité d'autres développements, comme les progrès techniques, par exemple. C'est d'ailleurs un vieux numéro, qui a été servi maintes fois au XIXe siècle et au XXe siècle, par des écrivains, philosophes et artistes grognons contre le chemin de fer, le cinéma, la radio, l'automobile, Internet...

    Que répondre à des objections quand elles sont tout bonnement hors sujet ?

    Tout ce que vous nous proposez, c'est de relire Marcel Mauss ?

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  6. @Curmudgeon,

    J'vous conseillerais bien de lire les Evangiles - y compris les apocryphes ; personnellement j'aime beaucoup celui de Thomas - mais cela risque d'être un peu trop exigeant sur le plan conceptuel - ah si je vous assure - pour des économistes, enfin à mon avis.

    ps : sinon y vous reste vous "Martine lit les Evangiles"

    pps : vous voyez Mauss c'est encore le mieux non ? Voilà une Bonne Nouvelle...

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  7. Desaix nous renvoie au fameux "don" des sociétés traditionnelles. Faut-il prêter tant de vertus au "Noble sauvage" ?

    N'oublions pas que, dans la typologie des dons, il y a le fameux "potlatch", qui ressemble furieusement à la "conspicuous consumption" de Thorstein Veblen. Faut-il admirer avec tant d'émotion dans les cultures traditionnelles ce que nous trouvons un peu ridicule dans notre propre culture ?

    Quant au système d'échange de dons et contre-dons du "moka" papou de la zone du Mont Hagen, n'oublions pas qu'il a pour effet d'augmenter le prestige des "big men". Idem pour le "kula" des Trobriand de Malinowski. Le prestige est un bien immatériel ardemment convoité, vraiment pas moins que le Mammon d'iniquité.

    Soyons un peu méchants : kwakwaka'wakw ou kawelka, le bling bling est tout de même du bling bling.

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  9. A Desaix :

    Vous êtes bien bon de me recommander "Martine lit les Evangiles".

    Toutefois je possède un smartphone sur lequel j'ai quatre applications avec la Bible en hébreu (pour le Tanakh), en grec (pour les Ecritures chrétiennes), en latin (Vulgate), en français et en anglais, que je porte constamment sur moi. J'ignore si l'apocryphe de Thomas est ainsi disponible, je ne l'ai que sur papier (ainsi que d'autres).

    Cette possibilité admirable, je la dois à : (1) les progrès de la technique (technique stigmatisée par le regretté penseur Heidegger, nazi nostalgique et jongleur d'étymologies), et (2) les progrès du niveau de vie (infamie justement honnie par les contempteurs du capitalisme néolibéral).

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  10. A propos de ce que dit A2LBD : la Nouvelle Zélande a un très haut indice de liberté économique selon les critères de Heritage :

    http://www.heritage.org/index/ranking

    Ensuite, bien entendu, cet indice ne synthétise pas tout ce qui peut nous intéresser dans la vie sociale, économique, politique d'un pays, mais uniquement un quelque chose qui est appelé "liberté économique". L'Australie est en troisième position, mais a eu des gouvernements de gauche. Par ailleurs la relative bonne position de Bahrain, du Qatar, d'Oman, de l'Arabie saoudite, du Koweit, par rapport à la France, ne me donne aucune envie d'expatriation vers ces radieuses contrées.

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  11. Curmud,

    Le don, mais le don comme un cycle constituant le lien social. Soit un truc un peu plus complexe que le simple intérêt individuel tournant autour de lui-même.

    Sur les Evangiles : vous pensez sincèrement que le prêt à intérêts est "raccord" avec les Evangiles ?

    Banquier le fils à Dieu ?

    J'ai comme un doute...

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  12. A Desaix :

    Oui, le don mélanésien etc. est complexe. N'empêche que je n'y vois pas quelque chose sur quoi je doive m'extasier.

    A ma connaissance, Jésus s'intéressait à tout le monde, y compris le collecteur d'impôts pour l'occupant romain. Il ne légifère pas sur le droit, la politique, etc. Il a même explicitement refusé de s'occuper de questions de droit civil, n'étant pas un juge (kritês) : Luc 12:13-14.

    Aussi, comme on peut s'y attendre, Jésus ne légifère pas plus sur l'économie. Néanmoins j'observe qu'il ne dédaigne pas de construire une parabole sur une métaphore économique, c'est la fameuse parabole des talents, Matthieu 25:14 à 25:30. Il y est en tout cas question de faire valoir (eirgasato) ou non des sommes en talents confiées aux serviteurs. On n'y voit donc pas de mépris particulier pour la fructification des richesses. On ne voit donc pas pourquoi, dans un état social et économique différent, le prêt à intérêt serait blâmable.

    L'Eglise, quant à elle, a longtemps récusé le prêt à intérêt, un des arguments étant qu'il implique une espèce de maîtrise de l'avenir, qui n'appartient pas à l'homme. En particulier la compréhension de ce qu'est une préférence temporelle n'est certainement pas venue d'un coup.

    Pour vous amuser : le financier Charles Gave a publié un livre intitulé "Un Libéral nommé Jésus", disponible en ligne, je crois.

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  13. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  14. Curmudgeon,
    La doctrine de l'Eglise concernant l'usure est en réalité un héritage du droit romain (voir Thomas d'Aquin, je crois que c'est lui qui a établit l'idée selon laquelle l'usure consiste à prêter du temps et le temps n'appartient qu'à Dieu). De manière assez amusante ce sont les scolastiques de l'école de Salamanque et notamment Martín d'Azpilcueta qui ont compris les premiers le principe de préférence temporelle (i.e. valeur temps de l'argent) et ont ainsi justifié l'usure.

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  15. A GK :

    Merci pour Azpilcueta sur la préférence temporelle, dont je n'arrivais pas à retrouver le nom. Huerta de Solo dit qu'Azpilcueta a tiré (en 1556) cette idée de Gilles de Lessine, disciple de Thomas d'Aquin, qui a écrit ceci en 1285 :

    "Future goods are not valued so highly as the same goods available at an immediate
    moment of time, nor do they allow their owners to achieve the same utility. For this
    reason, it must be considered that they have a more reduced value in accordance
    with justice."

    (citation d'après B. W. Dempsey, Interest and Usury, 1943)

    Mais Gilles de Lessine était contre l'"usure", puisque le prêteur gagne sans rien faire.

    http://etext.lib.virginia.edu/journals/ssr/issues/volume5/number2/ssr05_02_r02.html

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  16. @Curmud,

    Ben tiens, le royaume de l'esprit c'est la Banque. Jusqu'où vous plongera votre dogmatisme ? Tout cela est bien triste. La pensée technicienne est bien peu de chose... cela vaut bien l'utilitarisme, lequel ne vaut rien.

    En dernier lieu s'intéresser à tous le monde cela veut dire s'intéresser à l'Homme, pas à la profession du gus en question.

    Ce que souvent l'on ne veut pas comprendre dans la fameuse phrase que l'on trouve dans Mathieu sur ce qui est à César et ce qui est à Dieu, c'est qu'il ne s'agit pas tant de scinder entre le politique et le religieux, mais entre le monde et le royaume de l'esprit.

    Il s'agit, avant d'aller plus haut, d'être dans le monde sans être du monde.

    Jn 18:36-Mon royaume n'est pas de ce monde.

    Lc 16:13- Nul serviteur ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent.

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  17. Benjamin Franklin30/06/2011 22:09

    Mais enfin, si on cessait de tout mélanger ? La "synthèse néoclassique" avec tous ses modèles mathématiques et ses agents rationnels est bonne à jeter aux orties, ce n'est plus un scoop depuis longtemps, et ça n'a jamais été du libéralisme !
    "Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent" ? Bien évidemment, d'ailleurs les libéraux commencent par servir leur âme et conscience, pour certains ce sera Dieu, pour d'autres l'Argent, et bien d'autres choix encore sont possibles !
    La définition du don, aux dernières nouvelles, c'est quand même un geste librement consenti, et non contraint. L'argent n'est jamais qu'un moyen d'échange plus pratique que le troc.
    C'est un blog libéral ici, vous savez, ce mot qui était synonyme de "généreux" et d'"ouvert" il y a quelques décennies encore.

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  18. D'accord avec Benjamin Franklin, sur tous les points.

    Quant à Desaix, le problème est qu'il lui semble décidément impossible de distinguer les domaines, les ordres, et qu'il pense inconciliable ce qui l'est parfaitement.

    De plus Desaix s'est persuadé que le partisan de l'économie de marché est nécessairement :
    - un être inculte, à qui il faut conseiller patiemment de découvrir Vivaldi
    - un intellect bas de gamme, incapable de lire les Evangiles (ce serait trop exigeant pour les économistes), et devant se borner à Martine (que, au demeurant, j'aime assez)
    - un fanatique "dogmatique", dont la vision du monde est globale
    - un matérialiste encroûté, qui ne se soucie ni de la qualité de l'âme, ni de la conscience, un réductionniste qui se gargarise du taux de bonheur obligatoire
    - un grand délirant qui prétend calculer la surface de Dieu.

    Défini uniquement sous ce jour peu flatteur, le libéral devient évidemment un pauvre bougre. Mais je ne vois pas comment conduire une discussion sur de telles bases, où Desaix s'attribue le beau rôle dès le départ et se construit un adversaire imaginaire affligé de toutes les tares intellectuelles et morales.

    Ah, ces belles sociétés traditionnelles, où on pratiquait le don et le contre-don, là au moins c'était la bonne vie ! Ah, les Argonautes du Pacifique, les potlatchistes du Canada, quels êtres désintéressés !

    Le mépris du commerce permet de se regarder en belle âme. Mais comme l'observait un vieux dominicain espagnol :
    "Comprar y vender es el nervio de la vida humana que sostiene el universo. Por vías de la compra y venta se une el mundo, se aproximan tierras y naciones distantes, personas de lenguas diversas, así como leyes y modos de vida diferentes. Si no fuera por esos contratos, algunos carecerían de los bienes que otros tienen en abundancia, y no serían capaces de compartir los bienes que tienen en exceso con aquellos países en que escasean."
    (Bartolomé de Albornoz O. P., Arte de los Contratos, Valence, 1573, ch. 7)

    Quel abominable mondialiste néo-libéral !

    Desaix dit : "La pensée technicienne est bien peu de chose...". Que signifie cette phrase, que signifie-t-elle précisément ? Quelles en sont les implications ? Les implications, sérieusement, pour des êtres humains réels, et non pas pour "l'Homme" avec un Grand H ? Vu mon âge et mon origine sociale, j'ai assisté à la fin de l'ancienne France paysanne. Je sais ce que c'est qu'une lampe à pétrole, des sabots en bois, ce que ça veut dire que d'aller chercher de l'eau en dehors d'une maison qui n'a pas l'eau courante, ce que c'est que de découvrir l'existence d'une "TSF", etc. Je ne peux pas me permettre, moi, de regarder de haut la pensée technicienne. Pas plus que ne le peuvent les centaines de millions de mes semblables qui vivent encore sous ce type de régime. On laissera le mépris de la pensée technicienne aux Grands Penseurs du genre de Heidegger. Voir un exemple de sa prose ici :
    http://agora.qc.ca/textes/heidegger.html
    C'est l'équivalent européen du chamanisme.

    Plus techniquement Desaix persiste également à croire que tout partisan de l'économie de marché serait ipso facto un tenant de l'utilitarisme (Bentham et sa postérité). Il n'en est évidemment rien. Hayek n'était pas un utilitariste, par exemple.

    Quel type de fonctionnement de la vie économique aurait les faveurs de Desaix ? On n'en sait rien.

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  19. @ Benjamin

    Desaix est un troll alter-comprenant venant poser régulièrement ses petites crottes ici. Faites comme moi: si vous voyez son nom, passez au commentaire suivant.

    Faut vraiment avoir un problème pour s'acharner à consulter tous les jours ou presque un blog avec lequel on est systématiquement en désaccord, mais bon j'imagine qu'il éprouve un plaisir sadique à provoquer les gens, surtout s'ils sont d'affreux ultra-néo-méga-hyper-giga-libéraux assoiffés d'argent et désirant rendre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres (ben oui, ce sont des méchants).

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  20. Desaix adorera le diagramme de la page 22 du rapport de 2007 du Pew Global Attitudes Project, portant sur 47 pays :
    http://pewglobal.org/files/pdf/257.pdf

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  21. Personnellement j'aurais tendance à défendre les interventions de Desaix... car sans elles, nous n'aurions sans doute pas droit à autant d'excellentes contributions de Curmudgeon !
    (Bémol cependant : le grec ancien passe encore, mais je sèche avec honte sur l'espagnol.)

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  22. Albornoz dit ceci sur le commerce et l'échange :

    "Acheter et vendre est le nerf de la vie humaine, qui soutient l'univers. Par l'achat et la vente le monde s'unifie, et se rapprochent les terres et les nations éloignées, les personnes de langues diverses, tout autant que les lois et les modes de vie différents. Si ces contrats n'existaient pas, certains manqueraient des biens que d'autres ont en abondance, et seraient dans l'impossibilité de partager les biens qu'ils ont en excès avec les pays qui en manquent".

    J'ai certainement trouvé cette citation dans un document sur le Web concernant l'Ecole de Salamanque, mais je ne sais plus où.

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  23. Merci beaucoup pour la traduction.
    Ce thème de l'unification du monde et du rapprochement des contrées éloignées me rappelle les sympathiques vers voltairiens :

    "Le superflu, chose très nécessaire,
    A réuni l’un et l’autre hémisphère.
    Voyez-vous pas ces agiles vaisseaux
    Qui, du Texel, de Londres, de Bordeaux,
    S’en vont chercher, par un heureux échange,
    De nouveaux biens, nés aux sources du Gange,
    Tandis qu’au loin, vainqueurs des musulmans,
    Nos vins de France enivrent les sultans ?"
    (Le Mondain)

    D'ailleurs tout ce poème de Voltaire serait une excellente réponse à la nostalgie d'un Desaix.

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  24. Les indices synthétisants valent ce qu'ils valent, mais ne sont pas à mépriser, surtout si on peut en confronter plusieurs. Voir ainsi :

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices

    http://www.freeexistence.org/freedom.shtml

    Ce dernier site permet de combiner plusieurs indices, mais pas de voir apparaître la corrélation entre deux indices. La France ne brille pas spécialement selon ces divers critères.

    Concernant l'indice de liberté économique (Heritage Foundation / WSJ), voir les critiques dans la section "Retours" sur :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique

    Il y a une autre classification des pays concernant leur liberté économique, l'Indice Fraser :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Freedom_of_the_World

    La relation entre la liberté économique et la liberté politique est un peu moins claire que la relation entre la liberté économique et la prospérité, la croissance. Friedman était très optimiste :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_et_liberté

    Mais il y a des travaux qui ne trouvent aucune relation causale, dans un sens ou dans l'autre :
    http://www.pubchoicesoc.org/papers2005/Okui.pdf

    Voir aussi le site du Albert Shanker Institute (avec la Interactive Map of Freedom):
    http://www.democracyweb.org/new-map/

    Sur la relation entre niveau de vie et sentiment de satisfaction, je rappelle le rapport mentionné ci-dessus, de Pew :
    http://pewglobal.org/files/pdf/257.pdf

    Sur l'inégalité des revenus, voir le coefficient de Gini :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient

    Un tableau comportant des données par pays sur le niveau d'analphabétisme, la santé, l'égalité :
    http://earthtrends.wri.org/pdf_library/data_tables/population_2008.pdf

    Sur la liberté religieuse :
    http://earthtrends.wri.org/text/environmental-governance/variable-1286.html

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  25. @Fabien,

    Je conseille ça sur le rapprochement des cultures :

    http://www.unesco.org/bpi/pdf/courier042008_levy_strauss_race_culture.pdf

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  26. @Desaix,

    Merci, en échange je conseille ça sur le libéralisme classique et sa conception de l'individu comme noeud d'interaction sociale :

    http://cafehayek.com/2011/07/quotation-of-the-day-14.html

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  27. Ceux qui passent leur temps à vomir leur haine de l'économie de marché et du libre-échange au nom de la grandeur de l'âme sont ceux qui demandent toujours plus de moyens pour les services publics alors que ces services, s'ils avaient tant de grandeur d'âme, devraient être rendus bénévolement.

    S'ils étaient honnêtes, ils devraient demander la citoyenneté à Cuba ou en Corée du Nord, où l'économie de marché et le libre-échange ont été bannis a profit de la grandeur de l'âme (si vous êtes homo, ce sera quand même problématique à Cuba).

    De plus, ils devraient se réjouir du réchauffement climatique : il leur permettra d'aller occuper des terres vierges en Sibérie où ils pourront mettre enfin pratiquer à leur guise le don, le contre-don, la grandeur de l'âme. Sans demander des moyens évidemment.

    Mais on me susurre dans l'oreille que ces personnes-là ont une obsession pathologique de l'argent, en particulier celui des autres, à commencer par les pauvres, qu'ils n'ont aucune honte à dépouiller au nom de la grandeur de l'âme.

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  28. A Desaix :

    Votre lien vers l'Unesco conduit à un texte classique de Lévi-Strauss "jeune" (sur ces questions il a ensuite quelque peu évolué). Mais ça, c'est en somme dans le droit fil des textes de l'anthropologue Franz Boas, au début du XXe siècle, où il demandait, à juste titre, qu'on distingue soigneusement la "race", la langue, la culture. Ça me paraît du bon sens.

    Mais ça ne m'éclaire pas du tout sur les questions d'économie. Je ne comprends toujours pas pourquoi l'économie de marché est l'objet de critiques si virulentes. Que faut-il mettre à la place ? Il ne s'agit évidemment pas de comparer une économie de marché imparfaite, résultat de l'interaction d'hommes imparfaits, avec un système idéal où seuls des êtres idéaux seraient partie prenante, comme dans les diverses utopies socialistes.

    "Quant aux activités humaines, elles ne seront pas assujetties à la même division du travail qu'à présent ; les domestiques, les égoutiers, les tueurs des abattoirs, les préposés des postes, les cireurs, les coiffeurs, etc., disparaîtront. Nous ferons de ces activités des tâches plaisantes, accomplies par nous-mêmes, ou bien par d'autres, sur le mode du volontariat; sinon, il nous faudra y renoncer définitivement. [...] Et puisque presque tout le monde aura le choix, selon son désir, de s'en servir ou non, si par exemple nous décidons de voyager, nous ne serons pas contraints comme aujourd'hui d'emprunter les chemins de fer pour le seul bénéfice de leurs propriétaires mais nous pourrons satisfaire nos inclinations personnelles et cheminer dans un chariot bâché ou à dos d'âne." William Morris, La Société de l'avenir, conférence de 1887 [The Society of the Future, impossible de trouver l'original anglais sur le Web]
    On notera dans ce texte candide, dû à un homme par ailleurs remarquable, une caractéristique fréquente des utopies socialistes : le rêve du retour à un état de société à tendance holistique, avec le minimum de division des fonctions, tenue pour aliénante (ainsi chez les marxistes, mais pas eux seuls).
    Au contraire, la division des fonctions, la division du travail, la distinction entre domaines (politique, morale, religion, coutumes, droit, philosophie, sciences, techniques, etc.) accroît l'efficacité et la liberté. Et d'ailleurs, au fur et à mesure que les différenciations croissent, le tissu des relations entre individus et groupes devient de plus en plus riche. C'est au demeurant ce que faisait observer Durkheim lui-même (La Division du travail social). C'est pourquoi l'opposition tranchée entre individualisme et "lien social", sentiment de solidarité, est assez artificielle. Je lis sur mon téléphone des textes classiques numérisés par des philanthropes désintéressés qui les mettent à disposition de tous sur Internet. Faut-il que je regrette les potlatchs ?
    PS - Surtout en France, nous vivons sous un régime qui n'est pas de l'économie de marché libérale, mais un système où le parasitage mutuel de l'Etat et du Marché a atteint un degré très élevé, avec, je trouve plus d'inconvénients que d'avantages.

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  29. @Curmud,

    Mais que mettez-vous dans le panier de l'économie de marché ? Mettre Hayek et des néo-keynésiens proches d'une conception française de l'Etat - socialo-communiste ? - centralisé c'est sérieux ?

    L'économie de marché c'est le libertarianisme ? Vous nous prenez pour des truffes Curmud ?

    Je n'ai rien contre l'économie de marché ; j'en ai après les économismes et tout ce qui détruit les cultures à la surface du globe au nom de la marchandise, de la culture globale, du commerce généralisé à la poigne de fer (FMI, OMC, Banque Mondiale, FED...) et qui transforme tout en objet à vendre.

    J'en par exemple marre que mon esprit soit colonisé de force par la sous-culture américaine du divertissement balancée sur toute la planète (Télé, Radio, ciné, littérature médiocre...) à grand renfort de médias complices de la grande décérébration. Le marché dont vous nous parlez pense à notre place ; il finit par nous faire confondre, par exemple, la Culture et le divertissement.

    US go home !

    De toute manière il n'y a pas vraiment de culture américaine ; ces derniers ne sont promoteurs, il me semble, que d'une simple culture commerciale et markéting vaguement mise en couleur et en mouvement.

    La Kulture, c'est le reste du monde moins les Etats-Unis.

    Quant aux rares romanciers américains qui tiennent la route, ils sont se sont emplis de culture bien souvent européenne (des nations européennes).

    Le "Mainstream", c'est du rien. Les Etats-Unis d'Amérique sont en train de faire de nous des réserves d'indiens. "Indiens" dont la culture a d'ailleurs probablement produit plus d'oeuvres dignes de ce nom tout au long de son existence que les Etats-Unis d'Amérique depuis qu'ils existent.

    La culture globale est une culture de l'abêtissement global et généralisé ; voilà ce que produit votre marché dérégulé qui n'est pas pour moi une saine économie de marché.

    La nation est une loi politique et économique indépassable ; quand l'on sort de cette règle, on tombe dans le monstrueux.

    US Go Home ! La colonisation, c'est non ! Vive les peuples libres !

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  30. Benjamin Franklin05/07/2011 10:57

    Je pense que nous avons touché là l'origine de votre opposition au libéralisme.

    Rappelons-le une nouvelle fois avec force :
    les Etats-Unis NE SONT PAS l'incarnation parfaite du libéralisme
    le FMI, l'OMC, la Banque Mondiale, la Fed NE SONT PAS des institutions libérales

    Depuis au moins quinze ans le gouvernement américain apporte des garanties publiques aux banques d'affaires, leur assurant d'éviter la faillite avec l'argent des contribuables. C'est foncièrement antilibéral.
    Le FMI et la Banque Mondiale servent d'abord les intérêts de leur principal actionnaire, à savoir les USA, en prêtant des fonds à des Etats proches de la faillite pour en faire des clients soumis. L'idée de prêter (surtout à quasi perte) à un Etat mal géré fait hurler à peu près tous les libéraux. Un budget sain est la meilleure garantie de l'indépendance économique.
    L'OMC est une coquille vide, une arène où s'affrontent les intérêts particuliers des grandes firmes et des Etats.
    La Fed fixe autoritairement les taux d'intérêts américains sur ordre de la Maison Blanche et des lobbys du Big Business, bafouant allègrement le droit de propriété de tous les investisseurs et entrepreneurs qui voudraient pouvoir choisir eux-mêmes les taux d'intérêts adéquats et qui n'ont pas de lobbyistes pour les défendre.

    Ce que défend le libéralisme, c'est la liberté de choix, l'autonomie et la prise de responsabilité des individus et des citoyens eux-mêmes, sans passer par un Etat bureaucratique corrompu.

    La sous-culture américaine ? Mais en Europe, la majorité des conglomérats audiovisuels, de presse, d'éditions qui promeuvent cette sous-culture, ont des liens incestueux avec le monde politique (Orange+Bouygues en France, le groupe Berlusconi en Italie...).
    Pour défendre la vraie culture, et bien créons des associations de promotion culturelle, écrivons des oeuvres de qualité et originales, diffusons-les sous licence libre (un autre concept libéral) au plus grand nombre. Supprimons l'art et la culture subventionnés qui aboutissent au clientélisme et rétablissons le mécénat privé, impliquons-y les associations ! Instaurons également la liberté scolaire, pour que les parents qui exigent un programme réellement exigeant et de qualité puissent trouver des écoles qui le proposent.
    On ne peut pas interdire aux gens d'avoir mauvais goût ou de vouloir consommer du divertissement américain, mais on peut largement favoriser la culture en la libérant (ce qu'elle n'est pas). Rappelons quand même que la première industrie cinématographique au monde est indienne et non subventionnée, un bel exemple de réussite culturelle libérale.

    Le libéralisme souhaite deux choses indissociables : déréguler le marché (c'est-à-dire interdire le soutien de l'Etat à Bouygues, Orange, Hollywood, et au big business en général) et assurer la liberté d'association (c'est-à-dire permettre aux gens de défendre eux-mêmes la culture de leur choix)

    Contrairement à ce que pensent beaucoup, nous ne vivons PAS dans un monde ultralibéral, mais dans un monde où les banques en place se sont alliées avec les gouvernements, les unes drainant l'épargne du peuples pour financer les déficits publics, les autres empêchant l'arrivée de nouveaux concurrents plus fiables et plus transparents pour les premières.

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  31. 1/2

    Desaix :

    Décidément, la discussion avec vous est difficile. Non pas parce que nous ne sommes pas d'accord, ce qui, en soi, n'est pas troublant du tout. Mais parce que ce n'est pas vraiment une discussion.

    En effet vous vous indignez beaucoup, vous affirmez beaucoup. Peut-être un peu trop. Et pour le reste, on ne sait pas très bien où vous voulez en venir.

    "J'en par exemple marre que mon esprit soit colonisé de force par la sous-culture américaine du divertissement". Mon esprit à moi n'est pas du tout colonisé par ça. Vous n'avez pas de libre-arbitre ? Ou alors il vous fait des frontières étanches pour trouver la force de repousser les miasmes envahisseurs ? Pour ma part, je résiste très facilement à ce qui ne m'intéresse pas. Mon esprit n'est pas colonisé par ceux des films américains qui sont mauvais, ni par le rap américain, ni par telle ou telle mode passagère et superficielle venue des Etats-Unis. Personne n'est obligé de l'adopter, non ?

    "De toute manière il n'y a pas vraiment de culture américaine". Tiens donc ! Si on veut dire que la culture américaine fait partie de la culture occidentale, alors on comprend un peu cette affirmation. Mais ce n'est évidemment pas ce que vous voulez dire. Et alors, franchement, cette phrase montre que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Mais vraiment pas du tout.

    "Quant aux rares romanciers américains qui tiennent la route". Que connaissez-vous sérieusement de la littérature américaine ? De la musique américaine ? Combien de poètes américains avez-vous lus ? Vous semblez, par implication, avoir une piètre opinion d'Emily Dickinson, de Walt Whitman, de Robert Frost, de Wallace Stevens, de E. E. Cummings, par exemple. J'imagine alors que vous les avez lus assidûment pour vous faire une opinion, et que vous n'avez pas été convaincu. C'est ça ? Connaissez-vous le nom des grands mathématiciens et logiciens américains ? Des physiciens et chimistes américains ? [Pour moi, les sciences font partie de "la" culture]. Des cinéastes américains ? Etc.

    Je ne doute pas que vous ayez visité les grands musées américains. Que pensez-vous alors de ceux de New-York, de Boston, de Philadelphie, de Chicago, de Los Angeles ? Vous les trouvez décevants ? Les collections sont étiques, médiocres, mal présentées ? Vous avez, naturellement, utilisé les grandes bibliothèques américaines, et les moins grandes (celles qui n'ont, disons, que deux millions de volumes). Sans doute n'avez-vous pas trouvé la revue que vous y cherchiez ? Précipitez-vous vers les bibliothèques françaises, connues dans le monde entier pour leur richesse exceptionnelle. Avez-vous assisté à une représentation de l'Opéra de New-York ? Vous l'avez trouvée médiocre, sans doute ? Connaissez-vous les grands orchestres américains ? L'Orchestre de Philadelphie manque de professionnalisme, de sens artistique, le chef est quelconque, c'est, ça, non ?

    Partagez avec nous vos déceptions sur tous ces chapitres, mais en étant assez précis, si possible.

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  32. 2/2

    Savez-vous que quand des intellectuels français comme Lévi-Strauss, justement, se sont réfugiés à New-York, ils ont été effarés de la richesse des bibliothèques mises à leur disposition ? Et il y a 70 ans de ça (depuis l'écart s'est encore creusé à certains égards). Des crétins comme Georges Duhamel avaient décervelé les Français avec leur mépris des abattoirs de Chicago, et autres poncifs, ce qui fait que nos intellectuels français réfugiés découvraient, choc très brutal, que, sous certains rapports, la France était un pays sous-développé.

    Savez-vous ce que c'est que le sentiment d'accablement et d'humiliation qui accable un Français revenant des Etats-Unis, et qui compare les équipements universitaires français et les équipements universitaires américains ?

    J'aime beaucoup ceci : "La nation est une loi politique et économique indépassable". Si vous voulez vous enfermer dans la nation et adorer ce Moloch, libre à vous (au passage, puisque vous me conseilliez de lire les Evangiles, tout en doutant que j'en sois capable, lisez donc un peu l'Ancien Testament, et en particulier 1 Samuel, 8, 4-21, ça calmera vos ardeurs étatistes). D'ailleurs, au fond, que signifie cette phrase "La nation est une loi politique et économique indépassable" ? La "nation" n'est pas une "loi". Une "loi" n'est pas "politique". Et elle n'est pas "économique".

    Vous dites que vous n'avez rien contre l'économie de marché. Mais, apparemment, si du moins j'ai bien compris, à condition que le marché soit réduit au marché national, et sous l'égide des Pouvoirs publics, seuls juges de ce qui nous convient, et selon la vieille tradition mercantiliste, dont les effets économiques mirifiques sont bien attestés. Mais pourquoi national ? Pourquoi pas provincial ? En vertu de quels principes ? L'Histoire aurait sacralisé la Nation ? Et si je suis Breton ?

    "US Go Home ! ". Flashback ! Vous me rappelez ma jeunesse. Cette inscription (ignoble) fleurissait alors sur pas mal de murs, sous l'impulsion du Parti communiste, tenant alors le haut du pavé, et qui pourfendait le Coca-Cola et les Amerloques et leur cinoche, et ce que vous appelez "la sous-culture américaine". Je ne regrette pas ces manifestations de chauvinisme le plus borné, quasiment du crétinisme tribal.

    En définitive, vous ne répondez toujours pas à la question de savoir quel système économique vous préconisez. Je ne comprends pas grand chose à vos deux premiers paragraphes, je l'avoue. Je ne saisis pas du tout ce que vous me reprochez

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  33. Notre monde occidental n'est que partiellement libéral, comme l'explique justement Benjamin Franklin (et, comme je l'ai signalé, Vincent Bénard dans son texte "Les nouvelles oligarchies, ou la démocratie confisquée", 10 avril 2011, ici : http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-les-nouvelles-oligarchies-ou-la-democratie-confisquee).

    Mais il a produit, par exemple, ce que j'ai mentionné plus haut, le smartphone, c'est-à-dire un petit ordinateur éminemment portable. Desaix honnit ce monde "qui transforme tout en objet à vendre". On se demande bien pourquoi.

    D'abord, non, tout n'est pas à vendre, bien entendu, et tout le monde sait ça. Je n'insiste pas, car l'antienne sur la "marchandisation du monde" (version renouvelée de la "société de consommation" des années soixante) n'est qu'une posture idéologico-rhétorique sans substance.

    Ensuite, parmi les produits et services qui se vendent et s'achètent, Desaix devrait s'extasier sur le smartphone, un des objets les plus admirables du moment. Il permet d'emporter avec soi une bibliothèque de plusieurs centaines de livres, obtenus par achat, ou gratuitement (la majorité des classiques dans diverses langues sont ainsi libres de droits, et numérisés par des amateurs désintéressés), et mille autres merveilles audio, ou vidéo (et, si le smartphone à accès au Web, ce qui est le cas normalement, il a accès à une bibliothèque gigantesque).

    C'est au possesseur de décider s'il veut remplir son smartphone de couillonnades ou d'autres choses. Aucun objet n'a jamais décidé pour nous. Un fil peut servir à couper le beurre (enfin, autrefois, ça se faisait comme ça) ou à étrangler son ennemi. C'est l'utilisateur du fil qui choisit, pas le fil. Il y a donc des marchandises qui ne sont pas que des marchandises, et il est probable qu'aucun objet qui est une marchandise n'est que cela, car s'il se vend et s'achète, c'est parce qu'il est désirable pour certains sous certains rapports. Si j'achète un CD de Debussy, c'est, selon un certain aspect, une simple marchandise, qui coûte tant quand je passe à la caisse. Selon un autre aspect, le CD est un objet technique, admirable. Selon un autre aspect encore, le CD est l'accès à une œuvre d'art exceptionnelle. Et je peux le donner en cadeau, et ainsi offrir l'écoute illimitée de ce chef-d'œuvre à autrui.

    Une société capable de tels exploits mérite-t-elle l'opprobre ?

    Le smartphone, le CD, mais bien d'autres objets plus humbles (le tube dentifrice), et divers services qui nous semblent aller de soi (l'eau courante), supposent une société très complexe, très riche. Je ne développe pas. Voir, pour ce qui est des économistes, Adam Smith, Bastiat, Hayek, le petit texte de Leonard Read "Moi, le crayon", et cent autres. Voir le début des Eléments d'économie à l'usage du citoyen ordinaire, de Gérard Dréan, manuscrit non publié, en ligne, qui explique bien tout ça.

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  34. @Curmud,

    Je vous parle du fond curmud, vous me parlez de la forme.

    Je vous parle de littérature et d'art, vous me parlez de bibliothèques de grande quantité et de musés aux immenses collections.
    Vous êtes dans les objets, je suis dans la pensée dont ils ne sont que le support.

    L'université ? Nous voilà encore du côté du matos : la taille des locaux, le rembourrage des chaises. Des individus ont écrit des choses incroyables dans des lieux tout aussi incroyables et qui ne ressemblaient probablement pas au Campus de Berkeley ou du MIT.

    Vous êtes dans le contenant, je suis dans le contenu. Vous êtes américain ?

    Et oui, le roman américain, la littérature américaine, à part quelques-uns (Fante, Dillard, Ellis, à la limite Roth, et deux ou trois autres encore, enfin pour moi), c'est le néant le plus total, et surtout au XXIème : du pop art à la mords-moi-le-noeud - Lichtenstein vaut encore quelque chose, Warhol absolument rien, un pubard 100% américain - dans le meilleur des cas.

    Je garde peu de choses parmi les peintres américains, si ce n'est les oeuvres de Sheeler, O'Keeffe, Hopper, Rothko - et encore...-, Newman, Haring, Bierstadt.

    La peinture américaine - on ne fait pas beaucoup mieux en Europe - d'après les années 60-65, les "contemporains", est peu ou prou bonne à jeter à la benne. Je vous laisse lire art presse, j'en reste à Clair, Domecq et Sourgins.

    Quant à la musique, même la "Symphonie du nouveau monde" n'a pas été écrite par un américain. Dans votre opéra, on ne passe que des oeuvres européennes, les "oeuvres" américaines y sont proches de zéro.

    Quant au "soft power", le problème n'est pas de savoir si tel ou tel individu peut s'extraire de celui-ci, de ce flot marketing et marchand, mais de savoir pourquoi ce courant de vide sidéral qui abime les cerveaux et nous vient tout droit des Etats-Unis est si présent dans nos médias de masse.

    Quant au mot "loi", il faut l'entendre au sens d'Ordre, de principe d'organisation - et ici des sociétés humaines, donc politiques.

    Vous êtes un scientifique Curmud, non ?

    Enfin, un libertarien et un Keynésien à la française parlent de la même économie de marché ?

    En dernier lieu vous confondez régionalisme et nation, c'est assez consternant.

    US Go Home !

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  35. Desaix,
    « US Go Home ! »

    Voilà qui est intéressant Desaix. Un certain nombre de vos concitoyens, quand on les laisse déterminer eux-mêmes comment ils souhaitent dépenser l’argent qu’ils ont gagné, expriment le choix de consommer des produits – culturels ou non – en provenance des Etats-Unis d’Amérique.

    Mais vous n’êtes pas d’accord.

    Au motif que vous n’aimez pas ces produits ; vous demandez à la puissance publique de s’interposer pour empêcher vos concitoyens d’exercer leur libre arbitre.

    Avez-vous une telle confiance en vous que vous estimez être plus sage et d’aspiration plus élevée que le commun des mortels et, qu’à ce titre, vous savez mieux que les autres ce qui est bon pour eux ?

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  36. Benjamin Franklin,
    georges [point] n [point] kaplan [at] gmail [pointcom]
    ;)

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  37. @GK,

    Où ai-je parlé de la puissance publique ? De son intervention ?

    Remarquez qu'à l'école je suis pour, pour qu'enfin on revienne clairement sur la distinction qui s'estompe entre culture et divertissement.

    Il y a d'ailleurs un lien nécessaire entre la baisse du niveau scolaire et l'augmentation de la consommation de produits mondialisés de facture anglo-saxonne - je mets dans le même sac les imitations françaises, très souvent moins efficaces selon les critères de la chose copiée.

    J'ai parlé en tout état de cause de la puissance de colonisation culturelle des Etats-Unis, de rien d'autre.

    Le peuple américain est un grand peuple, dans ses frontières.

    En dernier lieu oui Georges, une paire de bottes ne vaut pas Shakespeare.

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  38. Benjamin Franklin05/07/2011 16:26

    @Desaix
    Effectivement, la sous-culture ambiante est particulièrement désagréable.
    Je vois différents plans d'action pour y remédier

    1) méthode libérale :
    Les gens de biens s'associent, organisent des levées de fonds et se cotisent pour rétablir un mécénat privé indépendant et publient la culture sous licence libre pour le plus grand nombre. Ils exigent en parallèle la fin des connivences douteuses entre l'Etat et TF1 (signification exacte de "dérégulation du marché"), la transparence du budget de la culture, le transfert de la gestion des institutions culturelles à des associations de passionnés indépendantes et libres d'adhésion, et la liberté pour les établissements scolaires de choisir des programmes de qualité. S'il y a suffisamment de gens de bien et qu'ils sont suffisamment motivés (ce que je crois), et surtout qu'on leur laisse la liberté d'agir, la sous-culture reculera.

    2) méthode étatiste :
    On nomme une poignée de bureaucrates qui décident à notre place ce qui est bon pour nous, et on attend le bruit des bottes...

    3) autre méthode ?

    @Georges
    Ca ne saurait tarder !

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  39. @Ben,

    Je suis de ces républicains, jacobins, qui voient d'un bon oeil une rationalisation des services de l'Etat. Je réfute une gestion comptable de l'intérêt général ; en revanche, ce corporatisme de la fonction publique qui nous mène à l'emploi de 5 agents - qui feraient bien d'être syndiqués, c'est probablement mieux pour la carrière... - dont les compétences font doublons en raison d'une gestion anarchique et syndicale des ressources humaines, je suis contre.

    Je ne suis pas non plus un fanatique de la gestion de la "chose artistique" par l'Etat. La notion d'artiste d'Etat me fait horreur : l'on sait ce qu'il en est de la valeur artistique de la plupart des productions de l'art socialiste.

    Fumaroli a écrit un excellent ouvrage sur ce sujet des rapports entre la Culture et l'Etat.

    Quand l'on voit les acquisitions faites au niveau national et régional, on a vraiment le sentiment parfois que l'argent est jeté par les fenêtres au nom de postures d'un petit milieux bien péremptoire et tout à fait salonnard.

    Quand dans trente ans nous reviendrons sur les oeuvres acquises - le fond public -, il se peut que le constat final quant aux choix opérés soit terrible.

    Il faudrait également faire le Bilan du 1% culturel qui nous gratifie de masses monstrueuses et vaguement artistiques à côté de tous bâtiments publics - que ces 1 % aillent vers une gestion verte des énergies au sein des bâtiments construits ; et je passe bien sûr sur les projets culturels sur financement public et leur processus d'attribution tout à fait savants...

    Faisons également aussi le bilan des Drac, ça ne va pas être triste. Cela étant j'ai bien peur que dans ces milieux de l'art administré toute tentative d'évaluation des sommes dépensées par le contribuable ne soit prise pour un acte outrageusement réactionnaire et relevant peut-être même du pur fascisme.

    Cette tartuferie finira bien par être levée : lisons Jean Clair et Christine Sourgins.

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  40. Benjamin Franklin05/07/2011 19:37

    @Desaix
    Vous nous rejoignez finalement sur de nombreux points : un élément aussi fondamental que la culture ne doit pas être laissé aux mains de bureaucrates corrompus, mais doit être dynamique, et gérée par les citoyens eux-mêmes. Et cela peut s'appliquer à de nombreux domaines également.
    C'est semble-t-il sur la gestion comptable de l'intérêt général que vous semblez voir un désaccord insolvable entre votre position et le libéralisme.
    Mais c'est une fausse accusation : l'intérêt général, au final, c'est la qualité de vie du citoyen (matérielle et morale). Ce qui compte ce n'est pas tant qui gère le service public, mais sa qualité. C'est la clé de la notion de délégation de service public : si, après acceptation d'un cahier des charges validé par la société civile, un opérateur privé peut fournir un service meilleur et moins cher qu'un opérateur public, pourquoi s'en priver ?
    Il ne s'agit pas bien sûr de se livrer à des businessmen véreux (si le contrat n'est pas respecté il est rompu), ni de vouloir détruire l'Etat à tout prix, mais simplement de se dire que quand les entrepreneurs privés peuvent faire mieux, autant en profiter pour le bénéfice de tous.
    La possibilité d'opérateurs publics efficaces et intègres n'est absolument pas à écarter, et dans plusieurs secteurs ils resteront les plus intéressants. Simplement, l'expérience nous montre qu'un monopole, public ou privé, incite vite à la paresse, et que la concurrence transparente oblige un entrepreneur à fournir le meilleur service au meilleur prix, même s'il est âpre au gain et véreux.
    La Suède est, à mon sens, l'exemple typique que l'intérêt général peut très bien (et même mieux) ressortir d'une gestion privée.

    RépondreSupprimer
  41. @ ben,

    Dans le cadre des services publics et d'Etat, je préfère l'aiguillon du sens de l'Etat à celui de la concurrence privée. Cela a très bien fonctionné pendant des années et donné d'excellents résultats. Il y a une spécificité de la gestion publique.

    Je ne suis pas pour le mélange des genres. Je ne suis pas "fan" du monde des bisounours. Une entreprise privée a pour objet - pas n'importe comment - de faire du profit, c'est indiscutable. L'Etat et ses services relèvent eux d'une autre culture de l'action.

    Faire de la gestion administrative dans une entreprise privée mène à la catastrophe ; faire de la gestion privée dans le cadre des services de l'Etat - sens élargi, j'entends au-delà des services strictement administratifs ou même régaliens - y mène tout autant.

    Ce dont ont besoin nos administrations c'est d'une certaine foi renouvelée dans le service de l'intérêt commun. Cette perte de culture du service tient, à mon sens, au développement d'un syndicalisme politisé qui a mené à un insupportable corporatisme s'autorisant même la contestation de politiques publiques validées par le choix démocratique ; mais également, à une dégradation des conditions de travail des agents.

    Quant à la philosophie générale qui peut-être la mienne... figurez-vous que j'exerce une profession LIBERALE (Ô l'horrible mot...).

    ;-)

    RépondreSupprimer
  42. Benjamin Franklin06/07/2011 09:20

    @Desaix
    Une entreprise privée a pour objet de faire du profit, vous avez raison.
    Il serait évidemment préférable que les services publics soient assurés par des opérateurs ayant comme objectif la qualité du service plutôt que le profit, vous avez toujours raison.
    Là où il faut apporter une nuance, c'est sur le fait que le libéralisme ne s'oppose pas à la notion de service public, ni ne promeut l'entreprise plus que d'autres formes d'associations humaines, mais ce à quoi s'oppose le libéralisme, c'est le monopole contraint. Pour la simple et bonne raison que c'est une violation de la liberté de choix et du libre arbitre de l'individu.
    Il existe bien d'autres formes d'association que l'entreprise, et qui ne sont pas nécessairement à vocation lucrative : la mutuelle, l'ONG... Néanmoins, toutes ces associations restent soumises à la concurrence, tout simplement parce que la concurrence n'est rien d'autre que l'expression du libre arbitre et du libre choix de l'individu, du citoyen, du travailleur et du consommateur. Ainsi, même des associations caritatives sont en concurrence entre elles, pour l'adhésion de leurs membres et pour la collecte de dons, et il est naturel de se détourner d'une association qui gère mal les dons qu'elle collecte.
    Ce que les libéraux proposent par exemple, c'est de substituer à un service public géré par un opérateur d'Etat monopolistique obligatoire (dont le but -théorique- est le bien commun), un service public géré par des mutuelles et des associations (qui ne sont donc pas nécessairement des entreprises, et qui ont aussi comme but théorique le bien commun plutôt que le profit). Cela confère l'immense avantage de conserver des opérateurs dont le but est l'intérêt général, tout en préservant le libre arbitre des individus, qui demeurent ainsi les seuls juges de la qualité du service fourni, plutôt que d'obscurs bureaucrates.
    Ajoutons que si les services publics étaient atribués par un processus d'appel d'offres avec cahier des charges, les mutuelles gagneraient presque systématiquement, simplement parce que n'étant pas attirées par le profit, elles proposeraient naturellement les coûts les plus bas.
    Nul doute que si la RATP était une mutuelle libre, ses adhérents auraient depuis longtemps soit exigé de profondes réformes de gestion, soit fuit vers d'autres mutuelles plus respectueuses de la mission de service public (et qui attireraient probablement ceux des employés de la RATP qui ont encore une haute idée de leur mission).
    Que pensez-vous de cette solution ?

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  43. Desaix :

    Votre anti-américanisme est tellement"viscéral", comme on dit, que ce n'est pas la peine d'essayer d'infléchir votre vision, elle est, semble-t-il, définitivement ancrée. C'est donc un peu vain de présenter ma défense d'un pays que vous n'aimez pas. Juste deux ou trois mots.

    Aux Etats-Unis, voyons, il n'y a pas que les équipements, il y a aussi des gens qui s'en servent...

    Quand vous dites "le roman américain, c'est le néant le plus total [...] et surtout au XXe siècle". Le XXIe siècle n'a que dix ans, donc on est encore un peu mal placé pour faire un bilan. Pour ce qui est des deux siècles antérieurs, je ne vous ferai pas l'injure de citer les grands romanciers américains. Je suis proprement effaré par votre manière de voir. Vous accusez le chien de la rage pour le noyer.

    Jetez un œil à :
    http://en.wikipedia.org/wiki/American_literature

    Pour ce qui est des arts plastiques, chacun ses goûts. Pour ma part, je suis déçu par une grande partie de la peinture du XXe siècle, tous pays confondus. Ce qui fait que, si nous visitions un musée ou une exposition ensemble, nous serions peut-être assez d'accord. Mais là les USA n'ont pas tellement à voir avec la situation, les Américains ne sont pas pires que les autres. Assez d'accord avec Jean Clair. Je suis convaincu qu'une partie importante des œuvres du dernier demi-siècle, mettons, feront rire dans un siècle, beaucoup plus que les pompiers, qui maîtrisaient au moins la technique.

    Pour la musique, là encore, chacun ses goûts. Mais, pour se borner au "classique contemporain", sans parler de jazz, etc., George Gershwin, Leonard Bernstein, Elliott Carter, Aaron Copland, Steve Reich, John Adams, c'est pas mal, non ?

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  44. "ils sont se sont emplis de culture bien souvent européenne (des nations européennes)."

    Sans blague ? On me souffle que beaucoup d'Américains sont des descendants d'Européens.

    Vous n'aimez pas la culture américaine ? Faites comme-moi : pas de TV, pas de radio, pas de journaux. J'avoue le dernier film que j'ai vu était un western, pas une de ces bouses infâmes franchouilles racontant des histoires de chômeurs dépressifs qui se suicident parce que se bouger un peu, prendre en main son propre destin, c'est trop dur à vivre. Et parce que l'Etat n'a rien pour eux.

    "US Go Home ! La colonisation, c'est non !"

    Les USA ont des colonies ? Sans blague ? Il me faut des noms, des dates, des faits.

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