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Hypocrisie

L’excellent Robin Hanson propose un paradoxe très instructif.

Imaginez qu’un sondage, réalisé auprès d’un échantillon représentatif de jeunes bachelier fraichement diplômés, demande aux sondés s’ils seraient favorables à une redistribution de leurs points de telle sorte que ceux qui ont obtenu les meilleures moyennes abandonnent un certain nombre de point à ceux qui ont obtenu les plus mauvais résultats. Par exemple, l’élève brillant qui a obtenu une moyenne de 17 sur 20 devrait céder 6 de ses points et n’obtiendrait donc finalement qu’une note de 11 sur 20 et, a contrario, l’étudiant médiocre dont la moyenne n’atteint que 3 sur 20 recevrait une aide de 7 points, lui permettant ainsi d’avoir la moyenne.

La plupart des étudiants interrogés seraient sans doute défavorables à cette idée au motif qu’elle serait « injuste » vis-à-vis des lycéens les plus travailleurs : les notes de ces derniers reflètent leurs capacités innées et leurs mérites et il ne serait pas moral de les pénaliser au profit d’élèves moins doués et surtout moins assidus. Un tel système de redistribution ne ferait que décourager les élèves brillants tout en confortant les cancres dans leur paresse et, à terme, dégraderait considérablement la capacité de notre système scolaire à produire des jeunes diplômés compétents et travailleurs ; c’est toute la société qui finirait par en pâtir.

Pourtant, si vous deviez demander au même échantillon d’élèves ce qu’ils pensent d’une redistribution des revenus – où les « riches » reversent une partie de leur revenus aux « pauvres » – il est très vraisemblable qu’une large majorité y sera favorable au motif, précisément, que ce serait « juste » vis-à-vis des moins fortunés.

Le plus intéressant, dans ce petit exercice, c’est de demander à nos bacheliers de justifier cette contradiction. Pourquoi est-il « injuste » de procéder à une redistribution des notes alors qu’il est « juste » de redistribuer les revenus ?

Commentaires

  1. Poursuite de la discussion ici :

    http://www.theatlantic.com/business/archive/2011/05/should-we-redistribute-grades-like-we-do-income/238384/

    Et suite de Hanson ici sur la "affirmative action" :
    http://www.overcomingbias.com/2011/06/more-natural-hypocrisy.html

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  2. Pourquoi est-il « injuste » de procéder à une redistribution des notes alors qu’il est « juste » de redistribuer les revenus ?

    Réponse: parce que dans le premier cas l'impact économique est nul alors que dans le second le fait d'aider des ménages pauvres a deux résultats :
    1- Cela aide la consommation et est bon pour l'économie.
    2- Cela empêche la société d'exploser par le biais des tensions sociales.

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  3. Il y a une multitude de commentaires critiques, très intéressants, à l'article de Hanson. La critique d'Anonyme ci-dessus mérite réflexion. Mais c'est justement l'objet d'un débat, en particulier autour du livre de Wilkinson & Pickett, The Spirit Level: Why More Equal Societies Almost Always Do Better, 2009 (voir l'article Wikipedia anglais du même nom). Parmi les critiques de cette thèse, Snowdon, qui lui consacre un blog :

    http://spiritleveldelusion.blogspot.com/

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  4. Une première réponse rapide à Anonyme.

    Dans le premier cas, il y a bien un impact économique au sens où il y a perte d'information (différentiel entre les bons et les nuls). Précisons en outre que c'est la production qui bonne pour l'économie (création de richesses), certainement pas la consommation qui n'est qu'une conséquence (destruction de richesses).

    Dans le deuxième cas, la déresponsabilisation économique des ménages conduit justement au développement des tensions sociales, comme on le constate par exemple en France. A ce propos, il faut (re)lire de Soto pour bien comprendre les causes constructivistes des tensions sociales, alors que l'actualité des révoltes arabes démontre la pertinence de sa démonstration.

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  5. @Total-Kaplan

    La performance scolaire à un examen de mathématique de fin d'année - un 23 juin 2011 par exemple - dépend du travail et des facultés de l'étudiant interrogé. Mais, surtout, cette performance au moment où elle est produite, réalisée, est indépendante de tout autre élément extérieur.

    Le revenu, le salaire, de Monsieur Bidule, dépend à chaque instant de l'environnement économique qui est le sien. Le rapport marchand ou de production marchande est nécessairement de l'ordre de ce qui est médiatisé.

    On peut penser seul ; il faut en revanche être au moins deux pour commercer et tout une organisation pour pérenniser les échanges ; ainsi, il y a nécessité de répartir équitablement entre tous les agents de cette chaîne de commerce, une production qui engage les efforts conjoints de tous les acteurs d'un même processus.

    C'est trop facile avec vous Kaplan.

    Vous auriez lu Sénèque ma grande, vous sauriez que la seule chose qui nous appartient en propre, ce sont nos pensées, le "produit" de nos pensées.

    J'vous mets un 0 sur 20 en logique Kap ?

    ;-)

    ps : j'l'ai toujours dit, mieux vaut faire de la philo ; l'économie, ça ne sert pas à grand chose, si ce n'est à enfumer le chaland.

    pps : cela étant je peux concevoir que l'idée de justice sociale puisse vous choquer.

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  6. Desaix est optimiste en estimant que nos pensées nous appartiennent en propre. Pour ma part en tout cas, je suis bien obligé de constater que l'immense majorité de mes pensées sont empruntées à d'autres, non pas seulement pour tous les domaines que je connais peu, mais même pour le petit nombre de ceux que je connais bien. Et même dans mon domaine professionnel, quand j'ai eu une idée qui me semblait nouvelle, j'ai observé que, généralement, elle n'était pas très intéressante, et que si elle était intéressante, le plus souvent quelqu'un d'autre l'avait eue avant moi. Je trouve ainsi très difficile de distinguer de manière tranchée ce qui concerne la pensée et ce qui concerne le commerce. Mais c'est mon expérience personnelle, et je ne peux pas la généraliser à des personnes plus douées (il n'en manque pas).

    Desaix trouve qu'"il y a nécessité de répartir équitablement, etc." Qui est chargé d'effectuer la répartition ? En fonction de quels critères cette répartition doit-ele être faite ? Par qui ces critères sont-ils spécifiés ? Qui est responsable de déterminer ce qu'est la justice sociale ?

    Je ne comprends pas pourquoi Desaix affirme que l'économie ne sert pas à grand chose. Il semble bien que beaucoup d'économistes se trompent, mais ce n'est pas le cas de tous. Il en va de même des philosophes, si je peux me permettre de donner mon opinion.

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  7. Je viens de m'acheter une baguette de pain à 80 centimes. Comment faire pour "répartir équitablement", selon les canons de la "justice sociale", ce qui est à répartir entre les agents de la chaîne qui mènent à mon achat ?

    Pour effectuer cette répartition équitable selon des critères de justices définis par les instances idoines, il faudra disposer d'informations suffisamment étendues. Qui dispose de ces informations ?

    L'"injustice" sociale n'est-elle pas étonnamment répandue ? "Le marché ne cesse de nous enrichir d'une manière que nous n'avons jamais méritée."
    Philippe Nemo

    Voir :
    http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/1996-1.html

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  8. @ curmugeon

    """Je ne comprends pas pourquoi Desaix affirme que l'économie ne sert pas à grand chose. """

    C'est parce qu'il n'y connaît rien. Et que ça lui permet de donner des leçons et, qui plus est, de distribuer des notes. C'est ce que l'on appelle un TROLL

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  9. @Pascale,

    Mise en cause gratuite, action de trollage de votre part. J'attends que vous démontriez en quoi mes assertions en réponse - post ci-dessus - sont fausses.

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  10. bouaif l'analogie parait au départ séduisante mais au final elle n'est que réthorique:

    1/ la note de l'élève est remise en question à chaque interrogation. Ceci n'est aucunement le cas de la richesse qui, nous le savons bien se transmet sur plusieurs générations. Demandez donc à Mme Bettencourt et à sa fille.

    2/ Le professeur est tenu de noter sur la base d'un exercice dont il connait peu ou prou la réponse ayant lui même choisi l'énoncé posé. Le patron ou l'actionnaire et ce, principalement lors d'un recrutement mais pas uniquement, ne donne pas d'augmentation ou n'attribue pas les salaires en fonctions des résultats obtenus par rapport à la problématique à laquelle il a à faire face mais en estimant, au jugé ce qu'il estime que le salarié va lui apporter comme contribution. En général, le patron ou l'actionnaire ne connait que fort imparfaitement les difficultés qui vont survenir dans le futur.

    3/ J'ai encore, en dépit de quarante années passées sur cette terre et quelques connaissances acquises en histoire, à lire ou entendre une relation portant sur la révolte d'une classe au prétexte que les écarts de notes existant entre les élèves sont trop importants. En revanche je sais, et nous en vivons actuellement, qu'il y a eu plus d'une révolution nées du constat d'écarts flagrants de richesses existant. Je n'ai jamais non plus entendu un élève prétendre avoir été agressé par un autre pour un échange de points de notation. En revanche les personnes se faisant voler par la contrainte défilent tous les jours dans nos commissariats.

    Bref : paroles...paroles...mieux vaut écouter Dalida et Alain Delon...

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  11. L'analogie n'est pas si rhétorique que ça.

    1) La note se transmet aussi de génération en génération, par le QI, l'environnement éducatif (à la maison donc), mais aussi l'admission dans les grandes institutions dépend de votre "lignée".

    2) Lorsqu'une entreprise du bâtiment embauche un maçon, elle sait très bien à quoi ressemble un mur bien bâti, si le résultat n'est pas celui escompté alors c'est la fin de la période d'essai...
    Lorsqu'on vous embauche et qu'on fixe votre salaire c'est par rapport à vos accomplissement dans les entreprises où vous avez déjà travaillé et les résultats que vous avez obtenus. C'est exactement comme à l'école.
    Si on n'augmente pas votre salaire à chaque fois que vous réussissez quelque chose c'est en partie parce qu'on ne peut pas vous le baisser à chaque fois que vous ratez quelque chose.

    3) La fameuse lutte des classes c'est quand même un peu ça, si vous ne savez ni lire ni compter vous serez toujours un ouvrier. Vous n'avez pas les mêmes perspectives d'évolution. Le principe de redistribution des notes existe dans les faits, le pauvre petit choux ne sait pas lire? on peut pas lui mettre 0, c'est de l'exclusion, on va lui donner 10 comme son camarade qui sait lire mais pas très bien. Donc aujourd'hui avec 10 on ne peut pas justifier d'une compétence de base en lecture.
    Cette notation sociale et bisou compatible continue même à l'université.


    Si personne ne se presse au commissariat pour un vol de note c'est parce qu'ils se pressent au rectorat. Mais comme cette institution est au moins aussi efficace que le commissariat, les gens y vont de moins en moins, comme au commissariat.


    Je rejoins Bubulle sur la déresponsabilisation et je répondrais rapidement à Desaix en disant que la répartition equitable se fait "toute seule" par la loi du marché (si tant est qu'on essaye pas trop de l'influencer...)

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  12. La notation des élèves et des étudiants se fait selon des usages variables. Il y a par exemple, dans certains milieux de correcteurs, une tendance classique à la faible dispersion, à concentrer la très grande majorité des notes entre 7 et 12 sur 20, en sur-notant un certain nombre de mauvaises copies, et en sous-notant un certain nombre de bonnes copies. Sur une autre tendance fréquente, voir la "constante macabre" d'André Antibi.

    La notation n'est pas un indice aussi fiable de la qualité de la prestation qu'on peut être porté à le croire. Elle est partiellement influencée par des prises de position (souvent peu conscientes) en partie "idéologiques", par des coutumes transmises sans examen. Ceci pour les épreuves écrites. Quant aux épreuves orales, les biais de notation sont nombreux.

    Selon une étude ancienne (1936) sur la notation au baccalauréat, 30 % des candidats pouvaient être admis ou refusés selon la composition du jury.

    Mais, en France en particulier, la notation est pratiquée avec une fréquence et une ardeur remarquables, et la note est sacralisée. Et, comme on dit, "le jury est souverain". Beaucoup d'enseignants n'ont aucune espèce de connaissance, même basique, en docimologie.

    Les "inégalités" de notes sont donc plus facilement admises que les inégalités de revenus ou de richesses.

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  13. Commentaire de l'excellent Kuing Yamang sur Contrepoints.org:

    "Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves échouer mais par contre, une année, c’est la classe entière qui a connu l’échec.

    Cette classe d’enfants de socialistes était entièrement convaincue que le socialisme est une idéologie qui fonctionne et que personne n’y est ni pauvre ni riche, un système égalitaire parfait.

    Le professeur dit alors: « OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera avec de très bonnes notes.

    Après le premier contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20. Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui eux étaient ravis.

    A l’approche du deuxième contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le premier test décidèrent de lever le pied et de moins réviser. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20! Personne n’était satisfait.

    Quand arriva le troisième contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.

    A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important tandis que si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir.

    Les choses sont aussi simples que çà.

    Vous ne pouvez pas apporter la prospérité au pauvre en la retirant au riche.

    Tout ce qu’un individu reçoit sans rien faire pour l’obtenir, un autre individu a dû travailler pour le produire sans en tirer profit. Tout pouvoir ne peut distribuer aux uns que ce qu’il a préalablement confisqué à d’autres de façon durable.

    Quand la moitié d’un peuple croit qu’il ne sert à rien de faire des efforts car l’autre moitié les fera pour elle, et quand cette dernière moitié se dit qu’il ne sert à rien d’en faire car ils bénéficieront à d’autres, cela s’appelle le déclin et la fin d’une nation.

    On n’accroît pas les biens en les divisant."

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  14. @Rickiki

    La note se transmet aussi de génération en génération, par le QI.

    Que dire... on nage dans le superbe ! La pensée critique ? C'est le QI ! Nous sommes tous des pots de yaourt avec juste des QI différents... ben tiens...

    Deux choses :

    - Le QI ne mesure que l'aptitude à réussir des tests de QI. Et je vous invite à voir à quoi aboutit le QI chez les zozos qui ont produit "The Bell Curve".

    - Alexandre Jollien a été testé dans son enfance avec un QI très inférieure à la moyenne, il écrit néanmoins des livres superbes pétrit de culture et de sagesse classique.

    Le QI, c'est du fifre ! Au mieux, ça vous calibre un singe demi-savant.

    En dernier lieu, vous noyez le poisson, l'analogie de Monsieur Hanson est du grand pipeau de compétition.

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  15. Errata
    inférieur... pétris...

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  16. Desaix affirme que "le QI ne mesure que l'aptitude à réussir des tests de QI". Que l'obsession idolâtrique du QI soit à l'origine d'excès divers est une chose, mais le QI est bel et bien corrélé à diverses données. Quelle est la probabilité de trouver des médecins, des ingénieurs, des universitaires, des patrons de grandes entreprises, dans une population de 1000 personnes ayant un QI entre 70 et 80 ? Quelle est cette probabilité pour une population de 1000 personnes ayant un QI entre 130 et 140 ?

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  17. Benjamin Franklin24/06/2011 10:55

    L'analogie d'Hanson est limitée, c'est évident, c'est le propre de la majorité des métaphores. Cependant, on peut la rendre plus crédible en ajoutant un certain nombre de détails. Par exemple, il pourrait s'agir de la dernière année d'université, et les notes auraient un fort impact sur l'avenir professionnel des étudiants, d'où une forte motivation à avoir de bonnes notes. Les notes peuvent porter également sur des travaux de groupes, voire la classe former un seul groupe de travail, de telle sorte que les notes reflètent des résultats collectifs dans une certaine mesure. Enfin, les "pressions" entre élèves sont parfaitement envisageables (chahuts, etc).
    Dans tous les cas, en forçant le trait, on peut distinguer dans la vraie vie quatre profils d'élèves :
    -des élèves brillants car doués et/ou ayant bénéficié d'un environnement culturel ou familial favorable
    -des élèves brillants car bûcheurs
    -des élèves à la traîne malgré leur travail car peu doués, n'ayant pas eu l'environnement culturel adéquant ou ayant accumulé les petits boulots pour payer les études au lieu de réviser
    -des élèves à la traîne car fainéants
    La "justice" voudrait naturellement qu'on récompense les méritants (ceux qui ont le plus travaillé) et pénalise les fainéants (brillants ou pas). Une redistribution forcée des notes aura comme conséquence de pénaliser les brillants bûcheurs et de gratifier indûment les fainéants peu brillants, ce qui aurait comme conséquence dramatique de diminuer fortement l'incitation individuelle à avoir de bonnes notes, et donc le stock de points distribuables, d'où une mauvaise moyenne générale.
    Le professeur peut bien sûr décider d'attribuer les corrections de notes selon sa propre estimation du mérite des élèves, ou même une estimation faite par la classe, mais cela suppose que le professeur ait une parfaite connaissance des élèves et soit intègre, ou dans le second cas que le vote des élèves soit insensible à tout lobbying. Or les fainéants peuvent très bien décider de former une coalition avec les "mauvais méritants" pour dépouiller les brillants de leurs points, indépendamment du mérite.
    Une autre solution, libérale, serait de laisser la possibilité aux élèves de faire don spontanément d'une partie de leurs points à d'autres, au gré de l'estimation faite par chaque élève du mérite des autres.
    On peut raisonnablement supposer que dans toute population humaine, la majorité des gens soient altruistes, mais pas trop, i.e. les brillants seront prêts à donner de leurs points tant que ça ne modifie pas leur classement : le premier donne tant qu'il ne repasse pas sous le second, etc.
    Le classement des brillants sera globalement préservé, et les "mauvais méritants" seront tirés vers le haut, tout en préservant l'incitation à travailler.
    En préservant la liberté indivuelle, la philanthropie naturelle de toute population humaine aboutit donc à un résultat plus satisfaisant qu'un modèle constructiviste coercitif.

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  18. Benjamin Franklin24/06/2011 10:59

    En fait, la principale question qu'il faudrait poser aux adversaires du libéralsime serait : si l'on pense que la majorité de la population est suffisamment altruiste et intègre pour élire un gouvernement qui redistribue la moitié des revenus, pourquoi cette même majorité ne serait pas suffisamment altruiste et intègre pour procéder elle-même à cette redistribution en respectant le libre arbitre de chacun ?

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  19. @Tous,

    Proposition : l'anti-utilitarisme d'Alain Caillé

    http://www.dailymotion.com/video/xcah0l_alain-caille-et-l-anti-utilitarisme_news

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  20. @Tous,

    Proposition toujours : Alain Caillé toujours :

    http://www.dailymotion.com/video/x7r1uz_1-alain-caille-sur-le-don-et-le-m-a_news

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  21. Journée philo :

    Ferry : la morale kantienne

    http://www.dailymotion.com/video/x8tvu6_21-luc-ferry-la-morale-kantienne_webcam

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  22. Benjamin Franklin
    Ok mais la réalité est que dans votre typologie vous soustrayez juste 80% des élèves qui ne sont ni brillants ni cancres, ni bucheurs ni polars.
    Pour l'immense majorité, il sont dans le ventre mou de la classe et fournissent ce qu'ils faut d'effort pour y rester.

    Personnellement je pense, qu'il ne serait pas déraisonnable de donner des points supplémentaires aux brillants qui aiderait les cancres à sortir de leur état plutôt que de les entretenir dans la certitude de leur supériorité individuelle et de les pénaliser quand leur voisin copie sur eux....

    On retrouve ce concept dans la fiscalité

    enfin à tous
    Vous esquivez le fait en prenant des exemples outrés que l'égalitarisme a aussi du bon. En luttant contre l'émergence absolu d'une classe de possédant contrôlant tous les leviers, il est évident qu'on favorise le libéralisme en empêchant qu'il soit dévoyé par une überclasse.

    Par ailleurs, la véritable question est aussi que vaut il mieux: redistribuer une partie de mes richesses à mes voisins pauvres, leur permettant ainsi de subvenir à leurs besoins ou bien ne sortir qu'une petite partie de mes voisins de la misère afin en les formant aux maniements des armes et des matraques afin qu'ils puissent maintenir la grande majorité sous pression.

    En refilant la métaphore scolaire un professeur doit il noter avec indulgence et porter plus d'attention à une partie de la classe à la traîne afin qu'elle réalise son potentiel scolaire et ne soit pas dans le chahut permanent (ce qui gênerait les autres)ou bien ne s'occuper que des deux grands costauds du fond à coté du radiateur pour que ces derniers matent à la récré les marioles qui tenteraient de faire du bruit en classe ????

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  23. Curmudgeon + GK

    faible dispersion : ok mais dispersion quand même.

    Je ne crois absolument pas à l'impartialité des notes puisque les professeurs ne sont pas objectifs, mais en revanche, je prétends et maintiens que par rapport aux dirigeants et actionnaire le professeur dispose d'une visibilité bien plus importante sur le résultat attendu au final. Aussi l'analogie ne fonctionne pas. Si nous connaissions aussi bien le futur que les professeurs ont des résultats attendus, alors oui ça tiendrait.

    En fait, comme tu le démontres Georges dans ton exemple de Kuing Yamang cela ne fonctionne que dans le cas de manipulation visant à démontrer ex-ante ce que l'on veut prouver. C'est exactement ce à quoi s'est attaché ce professeur chinois.
    Même en URSS au bon vieux temps de l'ami Staline, la notation restait. Les sociétés humaines ont besoin de hiérarchie et ça ne changera pas tant que les parents inculquent à leurs enfants qu'ils ont le pouvoir sur eux. Est ce possible de changer cette dernière approche ? Personnellement j'en doute un peu. En tout cas je vois bien la cata si je laissais mes fils faire exactement ce qu'ils souhaitent en permanence. Néanmoins, il faut aussi noter que nous avons abandonné les habitudes romaines où un père avait droit de vie et de mort sur son enfant tout au long de sa vie. Il me semble que cette abandon d'une certaine forme d'autorité est louable.

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  24. humm intéressant,

    je vais essayer de répondre à certains commentateurs:

    Rickiki
    1/ Non la note ne se transmet pas. Vous avez raison l'environnement socio-culturel influe sur les performances scolaires mais de la même manière que votre réseau va influer ensuite sur votre parcours professionel. Là nous ne sommes plus dans une analyse de la compétence et de sa juste (ou injuste) rémunération mais bel et bien dans une problématique plus large qui est celle du décalage entre le discours ambiant (travaille et tu récolteras les justes fruits de ton effort) et la réalité nettement plus complexe (travaille pas trop mais passe plus de temps à entretenir to réseau et à trouver les chemins les plus courts vers les sommets). Vous me direz, et là je suis assez d'accord, entretenir son réseau c'est aussi un travail et qui demande des compétences. Suivant, en toute bonne logique, il faudrait que l'école acceptât que les fayots soient naturellement mieux noté. En sommes nous là ? On peut en douter étant donné que la plupart des grands examens son corrigé de manière parfaitement anonymes en général par des professeurs autres que ceux qui enseignent au cours de l'année. Donc là encore il existe un décalage profond entre monde du travail et monde scolaire, l'analogie reste bancale.

    2/ Il est intéressant de noter que pour justifier l'analogie vous prenez en exemple un métier qui n'est pas réputé exiger de nombreuses années d'études.
    Pensez vous que quand une entreprise embauche un directeur marketing, elle sait à l'avance à quoi elle va ressembler dans l'année qui suit. Elle sait certainement à quoi elle veut ressembler mais ne dispose d'aucune prescience lui permettant de valider avec certitude que son désir va correspondre in fine à la réalité. Et justement si le directeur marketing est mieux payé que le maçon c'est qu'il devrait, par ses aptitudes réputées grandes, permettre de modifier les comportements et la vision de l'entreprise en les polissant pour mieux coller au marché.
    Enfin, pour revenir au maçon : un bon maçon est il celui qui construit le mur tel que l'architecte l'a dessiné ou qui est capable de signaler au chef de chantier des défauts éventuels dans la conception initiale pour les amender sur le chantier afin que le bâtiment au final soit plus viable ou plus beau, ou encore celui qui réussi à construire le mur en comprimant les coûts au maximum ? Trois voies, trois choix, tous vertueux, tous antagonistes et qui vont conditionner la vie du maçon et de l'entreprise qui l'emploie. Rien à voir avec un élève qui lui est soumis au diktat du résultat (surtout dans la méthode US du SAT, en France, on peut attribuer des points supplémentaires, quand bien même le résultat est douteux mais la manière d'y arriver est juste).

    3/ sur ce point vous aurez raison le jour on nous aurons des docteurs, des polytechniciens, des HEC et autres sup de co qui ne sauront ni lire ni écrire. Il semble que ce ne soit pas le cas.

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  25. Ah et m'est venue encore une question à vous poser :

    Un élève qui n'en rame pas une en classe mais qui monte à coté un trafic de drogue, qui pour se faire fait de la muscu, apprend le maniement des armes, apprend l'art de la dissimulation à la force publique, apprend les réseaux de fourniture et lutte pour se faire une zone de chalandise est il un fainéant ?

    C'est un délinquant nous sommes d'accord mais fainéant ???

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  26. @ A2LBD

    Vite fait en passant je réponds à votre dernier commentaire.
    Votre délinquant n'est pas un fainéant, mais s'il veut avoir de bonnes notes il n'a qu'a m'échanger 10gr de cocaïne contre la rédaction de son rapport de fin d'études.
    A moins qu'après la redistribution de notes on passe aussi à la redistribution de bénéfices du trafic de drogue?

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  27. "Inflation des notes" :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Grade_inflation

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  28. On peut acheter des bonnes notes :

    "Besides, soon it will not matter who gets a university education: the universities will have become so corrupted that degrees will be worthless. In a desperate and short-term attempt to generate income, for example, British universities now routinely sell their degrees to gullible foreigners. I teach a university course on toxicology, with about half the class made up of foreign students. Here is the university-set standard for a passing essay of 50 percent (actually 46 percent, since teachers must round marks upward, to the nearest multiple of five): “A just satisfactory answer that may omit some major points; incomplete but showing some sound knowledge and limited understanding; some errors.”
    After all, no one wants to pay $30,000 a year in tuition just for the opportunity to fail."
    Theodore Dalrymple, Inclusive Failure, City, 2004

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  29. Benjamin Franklin24/06/2011 15:44

    @A2LBD
    Je pense également que la métaphore de Hanson est bancale. On peut la rapprocher d'une situation économique globale, mais au prix d'une grande quantité de détails ajoutés, et donc autant prendre tout de suite une version un peu simplifiée de l'économie réelle...
    Je pense simplement que son objectif est plutôt de mettre en évidence le fait que la réaction des gens à l'action du gouvernement dépend fortement de la "proximité" de ces actions, et que quand les sacrifices imposés sont immédiatement visibles, les idéaux s'évaporent souvent (ce qui prête à débat, cela dit).

    Ensuite, vous avez raison concernant le "ventre mou" : oui, la majorité des gens sera simplement proche de la moyenne. Mais cela n'empêche pas de faire des dons si on le souhaite, ni d'en recevoir. Dieu merci, la philanthropie n'est pas réservée aux riches.

    Enfin, je vous rejoins toujours sur la nécessité de promouvoir l'égalité. Oui, une société où les écarts de niveau de vie seraient raisonnables est préférable. La question porte surtout sur la nature de la redistribution : forcée ou volontaire, sachant que la volontaire maintient beaucoup mieux l'incitation à travailler. Ajoutons qu'une très grande majorité de libéraux acceptent sans problème l'idée d'un niveau de taxation raisonnable (de l'ordre de 10 à 20 % du pib) pour subvenir à la voirie, aux missions régaliennes de l'Etat et traiter la misère grave. Je crois même que le revenu minimum universel fait partie du programme libéral démocrate.

    Là où je pense vous vous trompez (dans le cadre de la métaphore), c'est sur le souci d'ajouter des points aux élèves brillants qui aident leur camarades. Malheureusement, dans le monde réel, la quantité de richesse à un moment donné ne se décrète pas, et on ne peut distribuer que ce qui existe. La notation de la salle de classe serait donc plutôt un QCM, où le résultat est indépendant de toute considération morale de la part du correcteur.
    A ce titre, si l'égalité est une valeur à promouvoir, je préfère un monde où il y ait suffisamment de riches pour faire de la philanthropie (ou payer des impôts) pour les plus pauvres, quitte à avoir des inégalités, qu'un monde où nous serions égaux dans la misère.

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  30. Benjamin Franklin24/06/2011 15:54

    J'ajouterai que dans une société libérale, à plus forte raison dans une société dotée d'une monnaie, la richesse d'un individu n'existe que parce que les autres le veulent bien.
    En effet, si un individu (ou une entreprise) est riche parce que ses produits se vendent bien, c'est parce que les gens acceptent de les lui acheter.
    Si un individu est riche mais que les gens estiment qu'il ne le mérite pas, rien n'empêche ces mêmes gens de lui facturer plus cher leurs produits (voire de lui refuser de lui en vendre), de refuser de travailler pour lui ou d'acheter ses produits.
    Les exemples d'individus ou d'entreprises qui ont sévèrement payé leur manque d'éthique sous la pression des consommateurs ou des syndicats ne manquent pas. Si vous acceptez le produit ou l'argent d'un individu douteux, c'est votre responsabilité, pas la sienne.

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  31. @Tous

    http://www.youtube.com/watch?v=rTeHtQNB3w4

    Pour adoucir vos moeurs libérales !

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  32. Desaix :

    Merci de votre bienveillante attention. Chacun peut en témoigner, les partisans d'une économie de marché sont affligés de mœurs de brutes nécessitant un adoucissement par la Grande Musique. Mais suis-je digne d'entendre une pareille musique ? N'est-elle pas réservée aux êtres délicats, aux philosophes en particulier ? Les zélateurs tape-dur du capitalisme sauvage ne sont-ils pas condamnés, ces philistins, aux "divertissements d'ilotes", comme le disait Duhamel revenant d'un voyage aux Etats-Unis en 1930 ? Vivaldi, c'est un peu raffiné pour des gens de mon espèce. Laissez-moi Ketelbey, Sur un marché persan, et Khatchatourian, La danse du sabre.

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  33. Benj Frank

    100% d'accord avec vous. D'ailleurs à mon sens le débat de fond à avoir d'un point de vue social et économique est celui de la responsabilité individuelle. Or en maniant systématiquement les grandes masses les politiques autant que les économistes de toute obédience l'escamotent.

    Dans le monde réel par la fiscalité on peut favoriser certains comportement ayant un impact positif sur l'ensemble du groupe en offrant abattement et crédit d'impôt. C'est ce que je voulais dire par ma métaphore. Le fait que vous ne l'ayez pas lu ainsi démontre une fois de plus que comparer le monde à une salle de classe est schématique au possible.

    Rickiki

    Accro au libéralisme et à la coke ? Faut changer de pseudo ça c'est Énôrme ;-)

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  34. Desaix :

    Ce que dit Alain Caillé ne me paraît pas impliquer un dynamitage radical de toute pensée économique. Prendre au sérieux l'économie (touchant les domaines auxquels elle s'applique) n'implique pas l'adhésion à une idéologie monomaniaque et réductionniste du fameux "homo economicus" si vilipendé. Raisonner en économiste n'implique nullement une adhéison à l'utilitarisme, sauf dans ce qui semble être la vaste synthèse de Caillé.

    Fondamentalement, d'ailleurs, l'échange économique est fondé sur une réciprocité pas très différente du "do ut des" de la littérature ethnologique : je te rend service / tu me rends service. C'était la vision d'un Bastiat. Elle est classique. Elle est associée à l'idée que les échangeurs voient leur satisfaction augmenter dans l'échange. Elle paraît évidente à Menger.

    Par ailleurs, Alain Caillé semblerait assimiler l'intérêt personnel (self-intrest) à l'égoïsme (selfishness), erreur courante mais qu'on n'est pas obligé de partager.

    Pour moi, Alain Caillé n'apporte rien de fondamentalement neuf.

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  35. Bon, vous avez tous été sages, vous avez droit à Carmignola dans un concerto pour deux violons de Vivaldi RV 511 :

    http://www.youtube.com/watch?v=wgDC7sm6a6M

    https://www.amazon.fr/Vivaldi-Concertos-violons-Rv516-Rrv511/dp/B0019RQTUS/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1308949657&sr=8-8

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  36. 1/2

    Alain Caillé critique l'économisme, qui est l'idéologisation de l'économie conçue comme ouvre-boîte conceptuel universel. Il a raison. C'est pourquoi je ne me reconnais pas dans cette description de Caillé :

    "Raymond Boudon et Michel Crozier, du coté libéral, Pierre Bourdieu du côté néomarxiste. Pour les uns comme pour les autres l'intégralité de l'action sociale s'expliquait par des calculs d'intérêt, conscients pour les deux premiers, inconscients pour le troisième. Tous trois, par delà leurs divergences criantes, communiaient ainsi dans ce que j'ai appelé l'axiomatique de l'intérêt [...]. Pour cette sociologie alors dominante l'homo sociologicus n'était au fond qu'une variante, un avatar ou un déguisement d'homo œconomicus."

    Caillé dit :

    "S'opposer à l'axiomatique de l'intérêt, être anti-utilitariste ne revient en rien à dédaigner les considérations d'utilité, à mettre en doute la force des intérêts et moins encore à postuler que les humains sont « altruistes » (il suffit de lire l'Essai sur le don [de Marcel Mauss] pour se persuader du contraire). Mais l'intérêt, que je préfère appeler l'intérêt pour soi, n'est qu'un des quatre mobiles principaux de l'action - et non le mobile unique - à côté de l'obligation (sociale ou biologique), de l'intérêt pour autrui (de l'empathie) et de la liberté-créativité. L'intérêt pour soi n'explique donc pas tout et ne doit pas tout commander."

    Mais je redis ici que l'intérêt personnel (qui n'est pas la seule motivation des actions) n'est pas assimilable en soi à de l'égoïsme. La recherche de son intérêt personnel est moralement innocente si elle ne dévie pas dans l'égoïsme. Adam Smith n'est d'ailleurs pas Mandeville. Respecter la recherche parfaitement légitime et morale de l'intérêt personnel n'équivaut pas à l'adhésion à l'utilitarisme de Bentham, Mill, etc. Même un moine trappiste à à cœur son intérêt personnel. Cet intérêt n'équivaut pas au mépris ou à l'écrasement de l'autre.

    Pour le reste Caillé plaide pour "une société civile associationniste autonome par rapport au marché et à l'Etat". Rien à dire non plus (sauf si c'était un Grand Tout social durkheimoïde, mais je ne pense pas que ce soit ça qu'il ait à l'esprit). Chacun sait au demeurant qu'il existe une assez grand nombre d'institutions, de nature diverse, qui ne sont ni le marché ni l'Etat, pas mal d'entre elles étant des institutions non planifiées. Ce n'est pas une découverte bouleversante.

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  37. 2/2

    Reste ceci. Depuis, disons, la Première guerre mondiale, dans tous les pays occidentaux, l'Etat a crû au-delà de toute raison, et cela même aux Etats-Unis, où l'Etat fédéral marche constamment sur les pieds des Etats unis, ce qui aurait paru aux Pères fondateurs comme la réalisation tyrannique de leurs pires craintes. La Suisse a encore résisté pas trop mal, mais ne suscite que la commisération des grands penseurs français.

    L'interventionnisme pesant de l'Etat en économie (mais pas uniquement : voir l'enseignement par exemple) a abouti, non pas du tout à un "néo-libéralisme" sauvage, mais à un spectre allant du collectivisme soviétique jusqu'au "crony capitalism" où lobbies économiques, bureaucrates, politiques, s'entendent comme larrons en foire. Là-dessus, voir par exemple :

    http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-les-nouvelles-oligarchies-ou-la-democratie-confisquee

    De même qu'il est de l'intérêt des Eglises et des Etats de se distinguer, de même, il est sain que l'Etat et le Marché soient distingués. Ce genre de platitude déplaît à la très grande majorité des politiques, des commentateurs, des intellectuels, des journalistes, qui n'arrêtent pas de plaider, de fait, pour encore plus d'Etat, les gestionnaires de l'Etat étant censés être plus intelligents, mieux informés, plus courageux, plus désintéressés que n'importe qui d'autre qui aurait le front de s'intéresser à son méprisable intérêt personnel. On ets en pleine fiction. Une infinité de lobbies se constituent pour parasiter l'Etat afin de lui faire imposer, prétendûment au nom du bien général, une mise au pas pesante. Dans un pays comme la France, les beaux discours sur "la République" peuvent parfaitement cacher les intérêts très particuliers de tel Grand corps, par exemple, de ceux qui adorent le pantouflage sans responsabilité.

    Quant à la générosité avec l'argent des autres, merci bien. J'écoute les journalistes, et je me souviens que, sans parler du fait qu'ils travaillent dans des entreprises subventionnées, eux aussi, ils disposent personnellement d'une jolie niche fiscale, qui équivaut à une généreuse subvention de la part des abominables Français à qui ils ne cessent de faire la leçon :

    http://www.rue89.com/tribune-vaticinateur/2010/09/30/ces-chiens-de-journalistes-conservent-leur-niche-fiscale-168843

    Ce matin, j'entends sur une radio des lamentations répétées sur la Grèce qui serait contrainte de "privatiser le pays". Cette doléance repose sur le présupposé qu'en fait la Grèce est naturellement la propriété de l'Etat grec (dont on connaît la sage gestion). Cette idée ressemble à si méprendre à la vieille conception, qui a tenté Louis XIV lui-même, selon laquelle le Royaume était la propriété personnelle du monarque. Ou à la situation de Léopold II de Belgique, qui tenait le Congo comme propriété personnelle. Nous nous indignons de ces prétentions du passé, et nous sommes aveugles aux prétentions du présent, plus largement distribuées, mais non moins injustifiables.

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  38. "ressemble à s'y méprendre"..

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  39. Superbe analyse curmudgeon. chapeau bas.

    Je ne suis pas pour autant convaincu par vos remarques vis à vis de la nocivité absolue de l’interventionnisme étatique voire du danger que représente un état central.

    Le problème de l'état grec est probablement que ses citoyens depuis l'indépendance de l'empire Ottoman n'ont jamais eu foi en leur état. On les comprends étant donné l'évolution historique du pays depuis.

    Les cas de la France et des USA sont extrêmement différents.

    Il ne serait sans doute pas aussi faux de prétendre que la France est (ou plutôt était) la propriété de l'état français tant que collectivement les français reconnaissaient à cet état une légitimité. Cela a été le cas au moins de 1880 à 1940 puis de 1946 aux années 90.

    Depuis je crains que la pusillanimité a rentrer de plein pied dans un mouvement fédéraliste européen tout en agitant le drapeau de l'union à tout prix nous conduit à retirer progressivement notre confiance citoyenne en l'état Français. A partir de Maastrich force est de constater que nous évoluons politiquement entre deux eaux et que ceci devient le sujet de préoccupation majeure qui pourtant est encore peu discuté à la seule échelle qui vaille : celle européenne.

    En ce qui concerne les USA, ils se sont enchainés eux-même en voulant trop jouer les gendarmes du monde et en espérant faire advenir la pax americana et la lex americana en une seule génération. Il fallait être plus patient...Aussi se retrouvent-ils dans une situation inconfortable au possible à l'heure actuelle et doutent-ils des capacités de leur état fédéral dont nombre de dirigeants ont poussé cet agenda trop pressé.
    Mais, pour la grande majorité d'entre, ils gardent foi en leur état fédéral et même les plus acharnés des "Tea-partier" ne rêvent que d'une chose : prendre en main les rênes de Washington et de surcroît agissent dans leurs mandats de sénateurs ou de gouverneurs de manière tout aussi interventionniste.

    L’interventionnisme étatique peut autant favoriser le libéralisme qu'au contraire le brider.

    Enfin tout dépend de ce que l'on entend par libéralisme. Pour ma part c'est le respect par dessus tout des libertés individuelles et non la dérégulation totale du marché. A partir du moment où notre liberté s'arrête là ou commence celle des autres...

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  40. Pourquoi est-il « injuste » de procéder à une redistribution des notes alors qu’il est « juste » de redistribuer les revenus ?

    Beaucoup ici font semblant -apparemment- de croire que les riches le sont par leur travail personnel. C'est oublier que pas mal de riches sont "des fils et des filles de", ou pour le moins qu'ils sont issus de familles aisées où les conditions de travail pour réussir ses études n'ont rien à voir avec l'ambiance qui règne en HLM. Or parmi ces familles pauvres il peut y avoir des gens de talents, et il serait dommage pour la société de se priver de ces talents, et inversement parmi ces fils et ces filles de, il peut y avoir des gens sans capacité. C'est pourquoi une certaine forme de redistribution des revenus est nécessaire, et c'est vraiment pas un "socialiste" qui le dit... ;) Nécessaire pour un minimum de justice sociale, mais aussi par souci d'efficacité économique. Et croire que redistribuer rend les pauvres fainéants est faux, il faut juste le faire en contre partie d'un travail bien entendu.

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  41. @Anonyme :

    Je ne veux pas démonter ton argument, mais ton propos m’interpelle et me mets face à deux constat.
    Le premier que tu soulèves est que les riches d’aujourd’hui sont ceux d’hier. Ce sont les enfants qui ont pu hériter (parce que le milieu était plus propice) de la richesse de leurs parents. Donc logiquement ceux qui sont plus défavorisé à l’origine ne peuvent jamais devenir riche ou avoir les moyens de vivre dignement.
    Tu dis ensuite que les gens pauvres peuvent avoir du talent, et que c’est dommage de se priver de ce talent et les riches peuvent être incompétents.

    Il s’imposerait donc naturellement une obligation d’une redistribution des richesses pour palier à cette injustice.
    Oui d’accord, MAIS. Tu oublies une petite chose. Pourquoi ce sont les fils de riche qui sont riche et les pauvres restent pauvres ? Pourquoi les gens qui ont du talent ne pourraient pas en gagner leur vie ?
    La réponse, elle est simple, la chasse à l’entrepreneur et la législation.
    T’es-tu déjà pencher sur du droit des sociétés ?
    Si tu savais toutes les formalités, difficultés, barrières que peut rencontrer un pauvre qui a du talent et qui souhaite l’exploiter en faisant une société.
    Je résume, tu nous dis qu’il faut redistribuer pour faire changer les cartes de mains, parce que naturellement les riches sont toujours plus riches et les pauvres de même. Mais tu as oublié que si il est si difficile pour un pauvre de devenir riche, c’est que l’état empêche tout esprit d’entreprenariat, rien qu’avec la législation qui entoure une société*
    Et là, je ne parle même pas de l’argument de la désincitation que représente l’excès d’impôts…
    *que l’on ne me parle pas de l’auto entrepreneur ou les gains sont limités à 32000€ brut par an pour une activité de service. Si les gains dépasse ce montant il faut passer sous une autre forme de société, qui elle, est beaucoup plus contraignantes.

    RépondreSupprimer
  42. de toute façon, s'il est possible à un riche de toujours s'enrichir plus, il est comparativement plus difficile à un pauvre d'être plus pauvre... L'échelle n'est ouverte que dans un sens, comme celle de la température.

    enfin, j'ai remarqué qu'il était inutile de débattre avec un socialiste et d'employer avec lui le discours rationnel: même si le socialiste est capable de calculs rationnels, voire très rationnels, car pour l'instant je n'ai pas rencontré de socialiste pauvre, mais beaucoup au contraire très prospères que ce soit dans le public ou le capitalisme de connivence, avec une belle optimisation de l'effort, le socialiste ne devient pas socialiste par rationalité pure mais a minima par conformisme et surtout pour donner une apparence de vertu à ses passions antisociales.

    La jalousie, la lâcheté, le désir de puissance pour conforter un ego faible, sont les réelles motivations du socialisme et de ses sophismes.

    Etonnant non que malgré un siècle d'expérimentation libre du socialisme dans toutes ses nuances, avec les résultats systématiquement désastreux que l'on sait, il y ait encore une foule de socialistes convaincus. Tandis qu'il est passé sous silence que c'est l'abandon du socialisme qui est précisément à l'origine du développement formidable de nos nouveaux concurrents, et que la mondialisation actuelle (parce qu'elle dure depuis un moment hein) n'est pas une libéralisation des échanges, car entre pays développés l'échange a toujours été en fait peu entravé sauf épisodes protectionnistes, mais une démarxisation du monde.

    le désir de démondialisation c'est la nostalgie paradoxale de l'époque où le reste du monde était marxiste ou plus généralement socialiste (comme l'Inde)donc pauvre et incapable de remettre en cause notre domination. Dans nos relations avec ce tiers-monde qui n'existe plus on n'avait pas à faire d'efforts, pas à se remettre en question. Ce qui me fait penser que le socialiste ne croit qu'à moitié à ses thèses, pratique une sorte de double-pensée malsaine.

    Détruire l'enseignement par exemple a somme toute abouti à conforter cette même bourgeoisie que l'enseignement égalitaire était censé abattre. c'était l'ancien système qui était réellement égalitaire en apportant la culture bourgeoise et le goût de l'effort intellectuel à tout le monde. le socialisme je crois a été en France le moyen qu'une certaine bourgeoisie a choisi pour éliminer la concurrence sociale sans avoir à proposer mieux, la preuve en est son acharnement contre entrepreneuriat alors que c'est le moyen classique pour que s'en sortent ceux qui n'ont ni relations ni fortune.

    mais éliminer la concurrence c'est se condamner soi-même à la stagnation et au déclin, parce qu'on a atteint l'objectif désiré de ne plus avoir d'efforts à faire, et qu'on en fait plus. Le niveau des publications altermondialistes par exemple, et de la presse acquise dans on ensemble ou presque à la gauche, est nul. De la confusion il exsude juste une haine de loser.

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  45. je note qu'à chaque fois qu'il est proposé un salaire maximal, il correspond aux revenus de celui qui émet la proposition ou juste un peu au-dessus... son salaire à soi est raisonnable mais pas celui des autres, les autres c'est la cupidité et l'avidité. Il y a des cas célèbres. je dis ça je dis rien

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