tag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post6420159305358596642..comments2024-03-29T09:40:24.080+01:00Comments on Ordre Spontané: De l’ordre spontané (Re : Desaix)Guillaume Nicoulaudhttp://www.blogger.com/profile/18327218552388699334noreply@blogger.comBlogger42125tag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-29543440627159438882018-02-28T15:34:44.676+01:002018-02-28T15:34:44.676+01:00Conseiller Michéa c'est se décrédibiliser tota...Conseiller Michéa c'est se décrédibiliser totalement. Michéa est juste un inculte ne connaissant rien au libéralisme.<br />Lisez ceci sur Michéa: http://www.senscritique.com/livre/L_empire_du_moindre_mal_essai_sur_la_civilisation_liberale/critique/22992266<br />http://fr.liberpedia.org/Jean-Claude_Mich%C3%A9a<br />http://aristidebis.blogspot.be/2013/11/jean-claude-michea-le-chagrin-et-la.html<br />Si vous aviez lu les auteurs libéraux vous seriez à quel point ce que raconte Michéa est ridiculejacques renardhttps://www.blogger.com/profile/05228271535476528993noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-35349522375627032462017-02-27T12:41:23.329+01:002017-02-27T12:41:23.329+01:00Et les partisans du libéralisme – auquel Michéa at...Et les partisans du libéralisme – auquel Michéa attribue pratiquement tous les maux de la Terre, sans que personne jamais ne lui réponde… –, ils en pensent quoi de Michéa ? Ils en pensent ça : http://fr.liberpedia.org/Jean-Claude_Mich%C3%A9aChibounidianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-71351196059609707822011-05-26T16:03:04.124+02:002011-05-26T16:03:04.124+02:00Aie !
*ne vous ais*Aie !<br />*ne vous ais*Guillaume Nicoulaudhttps://www.blogger.com/profile/18327218552388699334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-41408897727558726432011-05-26T16:02:02.131+02:002011-05-26T16:02:02.131+02:00Robert Marchenoir,
Voilà que ça vous reprend… Je n...Robert Marchenoir,<br />Voilà que ça vous reprend… Je n’ai pas fait preuve de dogmatisme et ne vous est pas insulté ; j’ai souligné que j’utilisais le terme de <i>« planification centralisée »</i> dans un sens bien précis (i.e. <i>« économie planifiée »</i> si vous préférez).Guillaume Nicoulaudhttps://www.blogger.com/profile/18327218552388699334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-87923451511162741812011-05-26T15:52:01.006+02:002011-05-26T15:52:01.006+02:00"Ne faites pas l’enfant Robert ; vous savez p...<i>"Ne faites pas l’enfant Robert ; vous savez pertinemment ce que j’entends par « planification centralisée »..."</i> (Georges Kaplan)<br /><br />C'est tout à fait charmant. Je vois que le dogmatisme et l'insulte à l'égard de quiconque n'est pas à 100 % d'accord avec le Seigneur et Maître des lieux se portent aussi bien du côté libéral que du côté anti-libéral.<br /><br />La liberté de pensée et le goût du débat oui, mais seulement pour ceux qui pensent exactement comme moi.<br /><br />J'ignorais que j'étais sur un site communiste. Mille excuses.Robert Marchenoirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-47453248762630767722011-05-25T14:06:42.060+02:002011-05-25T14:06:42.060+02:00Desaix,
Une première étape serait de considérer A...Desaix,<br /><br />Une première étape serait de considérer Adam Smith, Say, Bastiat, Mises, Hayek, Popper, Proudhon, Aron, etc. pour ce qu'ils sont avant toutes choses : des libéraux politiques. Quelle que soit l'opinion que vous avez d'eux, vous ne pouvez nier qu'ils défendent avant tout, avant même toute considération matérielle ou utilitariste, les libertés fondamentales, ou alors il convient de les relire.<br /><br />Ensuite, je vous invite à nous dire par des exemples en quoi le libéralisme politique et le libéralisme économique seraient inconciliables, c'est-à-dire en quoi la liberté peut s'appliquer au champ politique et pas au champ économique.<br /><br />Enfin, je me répète, en quoi une théorie qui met en avant la liberté avant tout peut s'avérer dangereuse ? Pouvez nous présenter des exemples de cela également ?<br /><br />Cordialement,<br />Benjamin FranklinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-14918047980812860672011-05-25T13:12:28.036+02:002011-05-25T13:12:28.036+02:00Georges Kaplan,
Je ne sais pas si Michéa se quali...Georges Kaplan,<br /><br />Je ne sais pas si Michéa se qualifie lui-même d'anti-libéral, mais en tout état de cause, il n'y a aucune raison de se trouver honteux d'être libéral - les libéralismes : y compris le vôtre - ou anti-libéral, voire même anti-utilitariste.<br /><br />Je ne vous mets pas, vous - ou Ben... -, en cause, mais seulement votre courant de pensée. <br /><br />Je ne dis pas, enfin, que tout cela n'existe pas, sans quoi, je ne sais pas ce que je pourrais critiquer en l'espèce ; je conteste simplement la pertinence des analyses présentées.<br /><br />Je ne sais pas mieux que vous ce que vous pensez, mais je pense que ce que vous présentez est faux s'agissant de l'unité des libéralismes, et "dangereux" s'agissant valeurs que porte votre courant d'idée qui, pour moi, diffère très notablement de ce qu'est le libéralisme politique.<br /><br />Cordialement,<br />AventinDesaixnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-20834580127074411142011-05-25T11:42:00.646+02:002011-05-25T11:42:00.646+02:00Desaix,
Je suis, au contraire, « très sérieux sur ...Desaix,<br />Je suis, au contraire, <i>« très sérieux sur ces questions »</i>. Vous qualifiez trois auteurs, qui ont le mérite à vos yeux de soutenir des thèses analogues aux vôtres, d’historiens et de philosophes pertinents et en concluez que leur (votre) avis a valeur de vérité universelle. En d’autres termes, vous êtes en train de nous expliquer que ce que nous – Benjamin, moi-même et quelques siècles de penseurs libéraux – ont pensé et défendu n’existe pas au motif que Jean-Claude Michéa – un auteur notoirement antilibéral – estime que ça n’existe pas. Vous sauriez donc mieux que nous ce que nous pensons ? Allons donc…Guillaume Nicoulaudhttps://www.blogger.com/profile/18327218552388699334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-43103441969893260602011-05-25T11:15:58.215+02:002011-05-25T11:15:58.215+02:00@ Anonyme, Georges Kaplan,
Justement, l'affir...@ Anonyme, Georges Kaplan,<br /><br /><i>Justement, l'affirmation des libéraux "économiques", c'est que... c'est la même chose</i>.<br /><br />Le problème c'est qu'il n'y a pas un historien des idées sérieux (prenons un grand nom comme Pierre Manent, incontestable sur l'histoire du libéralisme, qui ne réfute (1) clairement la thèse de l'unité des libéralismes) ou un philosophe de la politique - libéral politiquement - contemporain, qui soutient cette thèse. <br /><br />http://www.radio.cz/fr/rubrique/economie/pierre-manent-donner-un-cadre-politique-au-liberalisme<br /><br />Le seul qui maintient cette thèse de l'unité (2) en la fondant sérieusement à mon sens, c'est Michéa ; mais ce dernier, bien que reconnaissant que cette thèse de l'unité est contestée par la plupart, la maintient pour disqualifier intégralement le libéralisme, tant économique que politique (analyse plus philosophique qu'historique d'ailleurs).<br /><br />Messieurs, vous n'êtes pas trés sérieux sur ces questions, car parmi ces historiens et philosophes pertinents validant le libéralisme politique, aucun ne défend la thèse de l'unité des libéralismes politique et économique.<br /><br />Même le vieux Touchard - on part du côté de l'antique... -, dans son vieille ouvrage d'histoire des idées politique (3), ne faisait pas cette confusion tout à fait malheureuse.<br /><br />Puis-je vous demander quels sont vos parcours dans le supérieur, économie non ?<br /><br />En dernier lieu, tout cela n'enlève rien au fait que le libéralisme économique réduit la raison au calcul, l'Homme à son animalité.<br /><br />Le gouvernement des hommes, ce ne peut-être l'administration des choses.<br /><br />Cordialement,<br />Aventin <br /><br />______________<br /><br />1. Histoire intellectuelle du libéralisme (P. Manent)<br />2. L'Empire du moindre mal(J. -C. Michéa)<br />3. Histoire des idées politiques(Jean Touchard) <br />4. Impasse Adam Smith (J. -C. Michéa)Desaixnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-74007123837035398432011-05-25T09:44:53.229+02:002011-05-25T09:44:53.229+02:00@Desaix
Le malentendu porte précisément sur la con...@Desaix<br />Le malentendu porte précisément sur la confusion entre la "liberté" (ou libéralisme politique) et le "libéralisme" d'Adam Smith et des autres auteurs que vous citez (qui désignerait le libéralisme "économique").<br />Justement, l'affirmation des libéraux "économiques", c'est que... c'est la même chose.<br />Ce que pensent Adam Smith, Hayek, Georges Kaplan, les libéraux en général et moi-même, c'est que le libéralisme "économique" n'est rien d'autre que l'application des libertés fondamentales au domaine économique. Le libéralisme est un tout.<br />Les penseurs du libéralisme économique sont simplement des gens qui, adhérant aux idées de liberté en général, estiment que puisque les hommes peuvent organiser la vie politique d'une façon satisfaisante sans autre contrainte que l'interdiction de la violence, ils sont aussi capable d'organiser la vie économique dans les mêmes conditions.<br />Il n'y a pas de "néo" libéralisme. Tous les penseurs libéraux (au sens économique du terme) sont aussi des libéraux politiques. Adam Smith, Bastiat, mais aussi Hayek, Friedman, défendent avec vigueur la liberté d'association des ouvriers, les libéraux "économiques" furent même au cours du XIXe siècle les premiers défenseurs du droit de grève et partisans de la suppression du livret ouvrier et des corporations. Pour reprendre votre propos, si, la liberté de commercer est bel et bien égale au libéralisme économique.<br />Ainsi Georges Kaplan n'est pas le porte-parole des milieux d'affaires, ni ne réclame la primauté de la liberté des patrons sur celle des ouvriers. Il défend juste le droit de tout homme à monter une entreprise, à embaucher les gens qu'il juge apte à réaliser un travail, à s'en défaire quand il n'en est plus satisfait, à gagner de l'argent pour satisfaire ses besoins matériels (ce qui ne lui interdit nullement d'avoir des besoins spirituels bien sûr), mais AUSSI le droit de tout homme à négocier par contrat ses conditions d'emploi, à saisir un juge quand ce contrat est bafoué, à s'organiser avec ses collègues pour négocier au mieux avec son employeur, à changer de patron, de fournisseur, de banque, de mutuelle selon son jugement, à vendre ses produits moins cher que son concurrent. <br />Finalement la "main invisible" d'Adam Smith n'a rien de "magique" et n'est pas un concept de foi : elle signifie simplement que puisque les droits et libertés fondamentales des hommes s'équilibrent entre eux, du fait de l'interdiction de la violence, alors leurs droits et libertés "économiques" s'équilibrent également.<br />Ce que vous avez l'air de mettre sous l'appellation "libéralisme économique" ou "néolibéralisme" n'est en réalité pas du libéralisme, en tous cas pas au sens où tous les individus qui s'affirment libéraux le pensent. Quand quelqu'un affirme qu'il est nécessaire de faire primer les droits des hommes d'affaires, des banques, des politiciens ou que sais-je encore, sur le reste de la société, alors quelles que soient ses justifications, ce n'est pas un libéral, c'est un conservateur, un dirigiste, un socialiste, un féodaliste ou au mieux un paternaliste. <br />Le blog de Georges Kaplan traite surtout de questions macroéconomique, ne lui en faisons pas le reproche, c'est très probablement sa spécialité. Cela peut masquer les aspects "sociaux" du libéralisme (encore qu'il fasse régulièrement des posts sur ces sujets), mais ils existent néanmoins bel et bien.<br />Dans tous les cas, il y a bien une confusion dans la signification des termes "libéralisme" et "libéral" pour beaucoup de gens, et de ce fait je crois que vous prêtiez à Kaplan, Hayek, Friedman et Smith des idées qui ne sont pas les leurs.<br />Cordialement,<br />B.F.<br />P.S. : oups, la rédaction ayant eu lieu avant le dernier post de Kaplan, il y a sans doute des redites, navré...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-53375734544050951072011-05-25T08:54:09.714+02:002011-05-25T08:54:09.714+02:00Robert Marchenoir,
Ne faites pas l’enfant Robert ...Robert Marchenoir,<br /><br />Ne faites pas l’enfant Robert ; vous savez pertinemment ce que j’entends par <i>« planification centralisée »</i>...<br /><br /><br />Desaix,<br /><br />Voilà justement une des grandes sources de votre incompréhension : pour un libéral il n’y a pas de différence entre ce que vous appelez <i>« liberté politique »</i> et <i>« liberté économique »</i> ; pas plus qu’il n’existe de différence, pour nous, entre liberté d’expression, liberté d’entreprendre, liberté de la presse, liberté des prix (etc…). Nous appelons ça liberté (cf. DDHC, IV). Ce que nous appelons <i>« libéralisme »</i>, c’est le système de pensée qui regroupe toutes ces dimensions.<br /><br /><br />Benjamin Franklin,<br />Rien à redire ;)Guillaume Nicoulaudhttps://www.blogger.com/profile/18327218552388699334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-4621596060372995932011-05-25T02:23:49.459+02:002011-05-25T02:23:49.459+02:00"Pourquoi tout les systèmes économiques plani..."Pourquoi tout les systèmes économiques planifiés ont-ils tous, sans aucune exception, été des échecs dramatiques ? Comment notre société humaine a-t’elle été capable de produire des appareils aussi fantastiquement complexes qu’un iPhone et ses composants sans aucune planification centralisée ?"<br /><br />Hahaha, mais justement : l'iPhone n'a pu être produit que grâce à un certain degré de planification centralisée.<br /><br />Monsieur Stéphane Jobs n'est pas venu au bureau, un matin, en disant : bon les gars, amusez-vous, faites ce que vous voulez, simplement n'oubliez pas de passer à la caisse tous les 31 du mois, et puis pouf, un an plus tard, l'iPhone est sorti.<br /><br />Monsieur Stéphane Jobs a procédé à un minimum de planification centralisée. Pas que centralisée. Mais pas mal centralisée quand même.<br /><br />Ca me rappelle une fois où je suis allé aux urgences, et qu'au bout de quelques heures, j'ai demandé au régulateur un truc ressemblant à une prévision de temps d'attente. <br /><br />Et le type, avec toute l'arrogance du fonctionnaire qui explique la vie aux civils, me jette : Monsieur, ici on fait dans l'humain, on ne peut pas prévoir.<br /><br />Ben si, connard. C'est justement parce que tu fais dans l'humain que tu peux et que tu dois prévoir. <br /><br />Parce que si les gens qui "font dans l'humain" ne pouvaient pas prévoir, ben ton boulanger, quand tu passes à 8 h pour acheter ton pain, il te dirait : bah, moi, Monsieur, je travaille avec des mitrons, je fais dans l'humain, je peux pas prévoir ; là, j'ai pas de pain, repassez plus tard dans la journée, il y en aura peut-être. <br /><br />Inutile de vous dire qu'un tel boulanger ne tiendrait pas longtemps.<br /><br />Si les gens qui "font dans l'humain" ne pouvaient pas prévoir, il n'y aurait pas d'horaires de train. Tu irais à la gare, tu t'assieirais le long du quai, et tu attendrais quelques jours qu'un train finisse par passer. Peut-être. Si ça se trouve.<br /><br />Remarquez qu'en Afrique, c'est comme ça que ça se passe. Mais, par un curieux rapport de cause à effet, l'Afrique n'a pas produit l'iPhone...<br /><br />C'est seulement parce que le fonctionnaire a un poil dans la main et des comptes à rendre à personne qu'il peut se payer le luxe de dire : moi je travaille dans l'humain, je ne peux pas prévoir.<br /><br />Les autres sont obligés de procéder à un minimum de "planification centralisée".Robert Marchenoirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-15581678601960132332011-05-24T22:32:06.372+02:002011-05-24T22:32:06.372+02:00@B. F.
Je comprends mieux désormais la teneur de ...@B. F.<br /><br />Je comprends mieux désormais la teneur de vos posts.<br /><br />Ce que vous décrivez, cela n'est pas cette théorie libérale, dans la droite ligne de Smith, Von Mises et Hayek, mais les organes politiques et principes de liberté issus des théories de la liberté politique du XVIIème siècle - notamment.<br /> <br />Parmi ces théories, certaines sont dites libérales et ainsi issues de ce libéralisme politique qui pensent, à sa manière, les libertés individuelles - l'individu - et le rapport de l'Etat à une certaine morale civile et religieuse dans la société (comment sortir des guerres de religions et de la foi ? La réponse fut : traçons un cadre politique axiologiquement neutre... Morale et libéralisme...).<br /><br />Précisons que ces libertés politiques "modernes" on pu être envisagées avant même lesdits penseurs - leur formalisation de manière plus ou moins concrètes sur un plan théorique - du libéralismes politiques ; je pense ainsi à ces juristes qui ont pu mener une critique forte de l'absolutisme royal (je vous conseille sur le sujet Blandine Kriegel et Q. Skinner).<br /><br />Ainsi, tout ce que vous développez dans votre dernier post n'a, me semble-t-il, rien à voir avec les références dont M. Kaplan fait état en tout premier lieu sur son blog, soit ces penseurs économiques libéraux français classiques (Turgot, Say, Bastiat...) et l'école autrichienne d'économie(Von Mises, Hayek...).<br /><br />C'est un peu - prenons un exemple - comme si vous confondiez la liberté de commercer, vieille liberté dont les contours ont évolués, avec le libéralisme économique et/ou le néo-libéralisme.<br /><br />Je pense que vous mélangez tout. Je comprends mieux désormais la teneur de vos posts.<br /><br />Qu'en pensez-vous ?<br /><br />Bien cordialement,<br />AventinDe saixnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-29313958637302074842011-05-24T19:48:27.371+02:002011-05-24T19:48:27.371+02:00@Desaix
Il n'y en a pas trente-six versions.
G...@Desaix<br />Il n'y en a pas trente-six versions.<br />Georges Kaplan m'arrêtera si je me trompe, mais voilà ce que j'en sais :<br />Le principe fondamental reste la possibilité pour tout homme de disposer librement de sa personne, moralement et physiquement, ainsi que de ses biens, dans la mesure où il n'empêche pas les autres de le faire.<br />Cette limitation est assurée par une institution qui dispose du monopole de la violence, et dont la gestion doit être bardée autant que possible de contre-pouvoirs. Le vote et les différentes forme de démocratie sont un contre-pouvoir généralement efficace, ainsi que la séparation des pouvoirs.<br />Le pouvoir de cette institution devrait idéalement rester confiné à la gestion de la violence et à la garantie des contrats passés entre individus<br />En dehors de cela, les hommes sont libres de leur existence et de leurs idéaux. L'organisation sociale est basée uniquement sur le contrat entre parties consentantes.<br />Ainsi, le libéralisme permet à des gens de s'associer, par exemple en mutuelles, pour mettre en place une sécurité sociale, des règlements, des normes sanitaires ou sociales, qui ne touchent que leurs adhérents. Il permet aussi aux hommes de quitter ces associations quand ils estiment qu'elles ne remplissent plus leur rôle, et d'en créer éventuellement de nouvelles. <br />Le libéralisme permet aux hommes de créer des associations pour venir en aide aux démunis ou pour élever la moralité de leurs semblables, sachant toujours que personne ne doit être obligé de participer à ces associations, ni d'accepter l'aide matérielle ou morale proposée.<br />Le libéralisme permet aux gens de choisir ce qu'ils produiront, à quel prix ils sont prêts à le vendre, à qui, pour qui ils sont prêts à travailler, qui ils sont prêts à embaucher.<br /><br />Vous me direz sûrement qu'une liberté totale mènera à l'asservissement de beaucoup et à la dictature de quelques-uns, en fonction de la répartition initiale de la propriété. C'est peut-être vrai, mais le libéralisme, parce qu'il permet aussi aux travailleurs de s'organiser en syndicats, aux consommateurs de boycotter, aux citoyens de vérifier les comptes, et aux chercheurs de développer de nouvelles ressources indépendantes de la répartition initiale des biens, donne aussi aux hommes tous les moyens du progrès social.<br /><br />En espérant avoir pu faire progresser le débat,<br /><br />Cordialement,<br /><br />B.F.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-33531779001730975442011-05-24T17:38:18.608+02:002011-05-24T17:38:18.608+02:00@B. F.
Mais de quel libéralisme parlez-vous ? Du ...@B. F.<br /><br />Mais de quel libéralisme parlez-vous ? Du libertarianisme ? <br /><br />Dites-moi précisément de quel libéralisme vous parlez, et des postulats précis, détaillés - ces éléments fondamentaux de la "doctrine libérale" dont vous faites mention - que vous mettez sous le mot libéralisme. <br /><br />A défaut de telles précisions, nous ne savons pas de quoi nous discutons et tout se perd en grandes déclarations très générales sans portée véritable - moi aussi je pense que la liberté c'est mieux que l'asservissement.<br /><br />Quel libéralisme, quels principes, précisément ?Desaixnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-90043274453112591472011-05-24T13:49:44.255+02:002011-05-24T13:49:44.255+02:00@Desaix
La liberté est donnée par l'Etat. N...@Desaix<br />La liberté est donnée par l'Etat. N'y voyez pas une incohérence de la "théorie" libérale, les libéraux s'entendent à dire que le monopole de la violence doit être confiée à une institution supérieure chargée de s'assurer que la liberté des uns n'attente pas à celle des autres. La violence envers autrui est (et doit être) le seul "droit" retiré aux individus.<br />Ce qui fait la différence avec un Etat constructiviste, c'est que l'Etat libéral s'arrête à cette fonction régalienne, de telle sorte que le pouvoir de l'Etat ne puisse être que la volonté de TOUS, et non juste de la majorité, pour éviter précisément que la majorité puisse opprimer légalement une minorité. L'Etat libéral laisse également la possibilité aux individus de faire sécession et de s'installer ailleurs.<br />Ce point éclairci, à la relecture de vos précédents posts précisément, je reste perplexe.<br />vous disiez vous-même :<br />Ce qui pour moi est central en l'Homme, c'est, je me répète, la capacité de celui-ci à se définir lui-même, comme à chercher ce Sens qui le dépasse.<br />Je veux bien que dans ce cadre là une part de ladite faculté, se faisant rationalité pratique, soit mis à contribution aux fins de définir l'environnement le plus favorable au développement d'un cadre de vie, mais c'est là à mon sens restreinte l'Homme que de le croire se réaliser comme Homme par cette cette simple organisation de son environnement.<br /><br />En quoi tout cela serait-il incompatible avec le libéralisme ? Je le répète à nouveau, contrairement à ce que vous semblez penser (mais peut-être que je me trompe ?), le libéralisme n'est pas un culte de la raison ou du calcul. Vous êtes libre de mener votre vie comme vous l'entendez, avec ou sans calcul, avec un peu ou beaucoup de calcul, peu importe ! Les libéraux aussi peuvent avoir des idéaux non matérialistes, ou ne pas en avoir, il y a des libéraux athées, croyants ou agnostiques...l'essentiel étant qu'ils ne cherchent pas à imposer leurs vues à d'autres, mais ça ne les empêchent pas de s'organiser comme bon leur semble avec d'autres libéraux qui partagent leurs goûts dans tel ou tel domaine.<br /><br />L'homme est un Homme quand il pense l'Homme.<br /><br />Bien sûr. Tout ce que le libéral souhaite en sus, c'est que l'homme ne cherche pas à penser à la place de son voisin.<br /><br />Vous évoquez régulièrement la "main invisible" comme élément de foi du libéralisme, et comme concept résolument rationaliste et calculateur.<br />Entendons-nous bien. Les libéraux ne "croient" pas en la main invisible. La "main invisible" est une métaphore utilisée par Adam Smith pour décrire le fait (le constat ?) que, sans aucune coercition entre eux autre que l'assurance de ne pas faire usage de violence sur autrui ou le bien d'autrui, des hommes étaient capables d'organiser leur existence matérielle de manière satisfaisante. Le terme lui-même est peut-être impropre, on utiliserait plutôt aujourd'hui le terme "phénomène émergent". Ce constat a été fait à de nombreuse reprise, ce qui ne prouve pas que ce soit une loi absolue bien sûr (d'ailleurs Adam Smith lui-même plaçait de nombreuses activités comme la voirie, la santé publique, en dehors de ce constat, et le périmètre du "marché" fait toujours l'objet de débats parmi les libéraux), et ce constat n'est pas non plus le fondement du libéralisme. Comme je le disais précédemment, c'est un effet secondaire bienvenu, et non le but recherché.<br /><br />Pour répondre à votre remarque sur le programme du CNR, vous semblez oublier que ce programme est extrêmement coercitif (tout y est obligatoire, sous monopole légal d'Etat), donc aux antipodes du libéralisme.<br /><br />Pourriez vous donc me résumer à nouveau (là encore, je vous ai peut être mal lu) les points de "foi" du libéralisme qui en ferait une théorie dangereuse, car c'est surtout cette affirmation de votre part qui motive ma réaction ?<br /><br />Cordialement,<br />B.F.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-41865275457347591072011-05-24T11:34:00.451+02:002011-05-24T11:34:00.451+02:00@Anonyme
On enfonce probablement ici des portes o...@Anonyme<br /><br /><i>On enfonce probablement ici des portes ouvertes, mais rappelons une fois de plus cette définition : le libéralisme, c'est la liberté donnée à tout individu de disposer, physiquement et moralement, de lui-même et de ses biens tant qu'il n'empêche pas les autres de faire de même</i>.<br /><br />La liberté donnée ? Mais comment et par qui ? Si elle est donnée, il y a forcément quelqu'un qui donne.<br /><br /><i>Le libéralisme n'apporte donc aucune "vision du monde", aucun a priori philosophique ou idéologique, il n'a pas de présupposé</i>.<br /><br />Le libéralisme, c'est donc la voix - et la voie - de dieu ?<br /><br />J'ai déjà dit ici que votre libéralisme était une théologie de plus.<br /><br />Je me suis demandé, au vu de vos développements subséquents, qui m'ont tout de même tiré un sourire - tout à fait amical rassurez-vous - si vous n'alliez pas finir par me vendre le programme du CNR ; un programme au sein duquel, comme chacun sait, il n'y avait que des libertariens.<br /><br />Vous finissez, bien logiquement, par un "vous êtes libéral", comme un moine-compilateur chrétien du moyen-âge aurait pu finir sa lettre à un agnostique ou un athée par un "vous êtes chrétiens, vous aussi".<br /><br />La foi, ça ne se discute pas ; je ne vous empêche en rien de croire en la main invisible de Dieu. Pensez tout de même, que Dieu, s'il existe, n'est peut-être pas qu'une main. <br /><br />Pour le reste, je me permets de vous renvoyer à mes pots précédents.<br /><br />Cordialement,<br />AventinDesaixnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-53362689836075934082011-05-24T08:50:32.839+02:002011-05-24T08:50:32.839+02:00@Desaix
Cher monsieur,
J'ai l'occasion d...@Desaix<br /><br />Cher monsieur,<br /><br />J'ai l'occasion de lire depuis quelques jours votre échange avec Georges Kaplan.<br />Je ne doute pas de votre sincérité ni de vos connaissances philosophiques, néanmoins je pense qu'il y a un malentendu fondamental dans votre définition du libéralisme.<br /><br />On enfonce probablement ici des portes ouvertes, mais rappelons une fois de plus cette définition : le libéralisme, c'est la liberté donnée à tout individu de disposer, physiquement et moralement, de lui-même et de ses biens tant qu'il n'empêche pas les autres de faire de même.<br /><br />Le libéralisme n'apporte donc aucune "vision du monde", aucun a priori philosophique ou idéologique, il n'a pas de présupposé, matérialiste ou autre. C'est à chacun d'y insérer sa vision du monde.<br />Le libéralisme vous laisse totalement libre de votre vision du monde et de l'Homme. Il ne vous interdit pas d'avoir une très haute opinion de ce qui fait l'Homme, ni ne vous interdit l'idéalisme. En fait, il ne vous interdit rien. Vous êtes libre.<br />Le libéralisme vous laisse complètement libre de construire la société et l'Homme que vous désirez. si vous trouvez suffisamment de gens pour la partager avec vous, vous pouvez construire n'importe quel idéal, voire n'importe quelle utopie, vous pouvez construire une société du don, du moment que vous n'y faites adhérer personne contre son gré. Vous êtes libre.<br /><br />Le libéralisme n'est pas un matérialisme, ni même un utilitarisme, encore moins un totalitarisme. Le fait que les sociétés libérales aient une nette tendance à créer plus de confort ou de richesses pour leurs membres n'est somme toute qu'un effet secondaire, certes fort utile et sympathique, mais il n'est pas le but premier du libéralisme. Si un jour un visionnaire proposait un modèle de société et de l'Homme qui assurerait - réellement - plus de richesses que le modèle libéral, mais au prix d'une réduction, même partielle, des libertés, alors tous les libéraux s'y opposeraient farouchement.<br /><br />Le libéralisme n'est pas Wall Street ni la haute finance, ni même la course effrénée au profit ou à la richesse matérielle. La recherche du profit est simplement le choix d'un très grand nombre de personnes quand on leur laisse la liberté de choisir leurs activités. C'est - peut-être - regrettable, mais c'est leur choix. Vous avez vous-même la liberté de construire une société fondée sur le don avec les gens qui partagent votre idéal, et il y en a sans doute beaucoup, mais ne l'imposez pas aux autres, tout comme les autres ne vous imposent pas la course au profit. Quand le matérialisme est imposé, c'est un manque et non un excès de libéralisme.<br /><br />Le libéralisme n'est absolument pas incompatible avec le don, bien au contraire. Dans les sociétés vraiment libérales, c'est même le don, via l'activité associative, qui est la base de la protection sociale aux plus démunis, bien plus que l'impôt coercitif.<br /><br />Georges Kaplan est libéral, par le fait même qu'il vous laisse exprimer votre opinion et la respecte, bien qu'il ne la partage pas.<br />Et vous, ipso facto également, en argumentant avec lui plutôt qu'en voulant lui imposer votre opinion... vous êtes libéral.<br /><br />Bien à vous,<br /><br />Benjamin FranklinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-61119585431327354982011-05-23T16:41:36.443+02:002011-05-23T16:41:36.443+02:00Comme toujours avec les abrutis, c'est à vous ...Comme toujours avec les abrutis, c'est à vous de lire la documentation idoine avant de réfuter vous-même votre argument. <br /><br />Si vous avez quelque chose de concret et de sensé à exposer, Desaix, faites-le. Jusqu'ici vous ne faite de jacter sur la prétendue supériorité de votre vision du monde vis-à-vis des "théories" libérales. Je ne vois pas pourquoi M. Kaplan, dont j'admire la patience, devrait faire votre boulot à votre place. <br /><br />En fait, il y a fort à parier que ce que vous considérez comme des "grands impensés" ne sont que des phénomènes marginaux négligeables, et vous êtes, à tout le moins, très loin d'apportez un quelconque argument qui puisse nous faire penser le contraire. Mais allez-y, montrez nous le versant crypto-totalitaire du libéralisme, je suis persuadé que vous êtes sur une bonne piste...Le Diable probablementhttps://www.blogger.com/profile/18242355078358792965noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-45029678134803437532011-05-22T00:27:27.001+02:002011-05-22T00:27:27.001+02:00Il y a, Georges, beaucoup - enfin à mon sens - de ...Il y a, Georges, beaucoup - enfin à mon sens - de contradictions dans votre dernier commentaire en réponse - 15:05 -, ce dès le premier paragraphe, où vous dites tout et son contraire.<br /><br />Mais un des grands "impensés" de vos théories, une de ces choses sur lesquels tout votre système s'effondre - et je ne parle pas même des apports mathématiques de Debreu (passés sous silence...) qui font voler en éclats vos thèses, ou de données plus "spirtitualistes" relatives à la définition de l'Homme -, c'est le don.<br /><br />Je vous renvoie à la Revue du Mauss, revue anti-utilitariste, et aux travaux, notamment, d'Alain Caillé.<br /><br />L'économisme que vous proposez va droit, à mon sens, vers une nouvelle forme de totalitarisme.<br /><br />http://www.revuedumauss.com/<br /><br />Voir notamment sur ce site la rubrique "à propos du Mauss" et le 6° intitulé "Le paradigme du don" donnant accès à un fichier PDF(je précise n'avoir pour ma part aucun lien avec ce site, par ailleurs très intéressant).<br /><br />Je pense, cher Georges, et ce sans esprit polémique, que vos thèses économiques et politiques en général, sont tout simplement dangereuses.<br /><br />Cordialement,<br />AventinDesaixnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-30945119097189588052011-05-20T15:05:43.762+02:002011-05-20T15:05:43.762+02:00Desaix,
Mais c’est que nous sommes des bêtes Desa...Desaix,<br /><br />Mais c’est que nous <i>sommes</i> des bêtes Desaix. Nous ne sommes rien d’autres que des grands primates bipèdes à qui l’évolution a donné des capacités supérieures à celles du reste du règne animal. Cette animalité fait parti de nous ; elle nous compose au même titre que ces aspirations que vous jugez plus <i>« élevées »</i>. Rejeter cette part de notre nature c’est rejeter l’homme tel qu’il est.<br /><br />Il y a autant de place dans ma vision des choses pour l’ironie, la dérision, l’amour, la haine, le mépris, l’admiration, le calcul pragmatique, le questionnement métaphysique (etc…) que dans la votre. La seule différence étant que je les accepte toutes comme étant part de notre nature ; de ce qui fait de nous des hommes.<br /><br />Là n’est pas la question – pas la mienne en tout cas.<br /><br />La raison ; notre capacité à analyser, comprendre et résoudre les problèmes pratiques auxquels nous confronte notre existence est notre don le plus précieux. C’est cette raison, cette intelligence qui est à la source de la supériorité de notre espèce. C’est elle qui a permit aux hommes de dépasser le stade du grand primate pour devenir ce que nous sommes.<br /><br />Et c’est cette même raison qui nous a démontré de la manière la plus éclatante qui soit que l’usage du libre arbitrage, la liberté des échanges, le droit à la propriété et la possibilité de disposer de nos vies comme bon nous semble est – de loin – la seule organisation qui permette à ce potentiel de s’exprimer.<br /><br />Aussi vrai que ma vie sur cette terre a eut un début ; elle aura aussi une fin. Entre temps, je veux créer, construire, réaliser mon potentiel aussi loin que mes forces et mon intelligence le permettent. Je veux du bonheur, du bonheur que j’ai mérité sans en priver personne d’autre, sans jamais vivre aux dépends de mon prochain et sans jamais laisser personne vivre à mes dépends. <br /><br />Vous trouvez peut-être que mes aspirations ne sont pas assez élevées pour l’<i>« Homme véritable »</i>. C’est bien possible. Mais c’est <i>ma</i> vie.Guillaume Nicoulaudhttps://www.blogger.com/profile/18327218552388699334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-28793018726599336912011-05-20T12:48:37.105+02:002011-05-20T12:48:37.105+02:00@GK
Non Kaplan, je ne rejette pas le calcul, je d...@GK<br /><br />Non Kaplan, je ne rejette pas le calcul, je dis que je ne me réduis pas à celui, c'est tout le sens de mon propos selon lequel l'Homme est à construire, inlassablement, car il est à la fois l'Homme et la bête. <br /><br />La bête en moi calcul, l'Homme en moi rit de cette bête qui calcul au plus juste sa ration d'avoine. <br /><br />Jankélévitch dit, à-peu-près - on excusera cette rapide synthèse -, la chose suivante : l'ironie est le sourire de la conscience. <br /><br />Il n' y pas de place pour l'ironie dans votre monde économique si sérieux, dans vos calculs si savants, c'est cela que je constate. <br /><br />Sur le reste, n'imaginez pas un seul instant que j'ai pour objectif de vous voir me donner raison ; je respecte bien trop le libre arbitre de chacun, et ait bien trop d'ironie vis-à-vis de ces vérités - et de moi-même - qui ne sont telles que pour ma personne, pour vouloir une pareille chose. <br /><br />Je suis heureux que nous nous trompions - c'est forcé - de concert, par cette agréable discussion Georges Kaplan.<br /><br />Cordialement,<br />Aventin.Desaixnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-71706101664935978872011-05-20T11:41:06.191+02:002011-05-20T11:41:06.191+02:00Desaix,
Votre discours métaphysique sur l’« Homme...Desaix,<br /><br />Votre discours métaphysique sur l’<i>« Homme véritable »</i> est celui de l’homme qui, au chaud et au sec dans sa caverne, repus et habillé, peut s’offrir le loisir d’y penser.<br />J’entends bien que cela vous déplait, que c’est un aspect des choses que vous méprisez mais le fait est que l’homme calcule. La réalité existe indépendamment de vos perceptions et de vos désirs. L’homme calcule parce que l’homme a appris que quand il cesse de calculer, il meurt.<br /><br />BlackCloud ne réduit pas la raison au calcul ; il intègre le calcul dans la raison tandis que vous, manifestement, le rejetez. J’imagine donc que vous ne calculez pas, vous vivez sans propos, sans but concret, vous ne possédez pas l’ordinateur devant lequel vous vous trouvez, ne percevez pas de rémunération pour votre travail et d’ailleurs peut-être même ne travaillez vous pas.<br /><br />Démontrer l’existence de la <i>« main invisible »</i> ? Je postule que le boulanger fait du pain dans le but égoïste de gagner de l’argent et que, ce faisant, il contribue à votre bien être. C’est ma théorie, c’est la main invisible. Quelle est la votre ?<br /><br />Que votre <i>« conscience humaine »</i> soit libre est une très bonne chose ; ce que nous souhaitons c’est que les actions qui découlent de cette conscience soit également libres. La situation d’un homme dont la conscience est libre mais qui ne peut vivre selon sa conscience parce qu’un autre homme lui impose sa volonté porte un nom : l’esclavage.<br /><br />Votre discours, qui consiste à nous expliquer que ces choses matérielles que sont l’exercice du libre arbitre ou la recherche du bonheur ne sont ce que devrait rechercher l’<i>« Homme véritable »</i>, ressemble au discours d’un maître qui cherche à justifier l’asservissement de ses esclaves.<br /><br />Faîtes donc ce qui vous semble bon pour vous mais laissez nous décider pour nous mêmes.Guillaume Nicoulaudhttps://www.blogger.com/profile/18327218552388699334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-84234347676593775382011-05-20T10:27:08.417+02:002011-05-20T10:27:08.417+02:00@ BlackCloud
SI je parle d’information et d’ordre...@ BlackCloud<br /><br /><i>SI je parle d’information et d’ordre spontanée, c’est parce que justement ce système ne calcule pas</i>.<br /><br />Comment avez-vous établi que ce système ne calculait pas ? Par une révélation venue du ciel ? Grâce à votre part de raison et de calcul ?<br /><br />Vous voulez-dire que vous avez calculé, établi, mathématiquement, que le système ne calculait pas ?<br /><br />Vous avez pensez le système lui-même, en dehors de ce calcul rationnel qui vous est cher.<br /><br />Je m'attends à ce que vous me disiez que vous avez pensé dieu lui-même, grâce à votre esprit humain.<br /><br /><i>L’ordre spontané – ou la main invisible – c’est la mise en mot d’une compréhension et d’une constatation de la nature libre de l’homme</i>. <br /><br />La mise en mots ? <br /><br />Mais qu'y a t-il entre la mise en mots et cet ordre spontané manifestement - on ne sait toujours pas comment - constaté ? <br /><br />Vous parlez comme Moïse ayant reçu les tables de la loi ; après la révélation à Moïse, dieu lui-même grave la loi sur les tablettes : il va donc falloir, vous aussi, vous croire sur parole : Dieu a inscrit lui-même et a tout donné à Hayek et Von Mises, <i>et pis c'est tout</i>.<br /><br />La main invisible est, au mieux - si tant est qu'une scientificité quelconque puisse lui être attachée et qu'elle puisse ainsi nous être démontrée -, la constatation de la part déterminée de l'animal humain. <br /><br />L'homme est libre quand il n'est plus au creux de la main invisible, c'est là qu'il est un Homme véritable.<br /><br /><i> Chacun d’entre nous en recevant les informations (autrement dit arguments) émises par l’ensemble des participants peut potentiellement faire évoluer sa propre pensée</i>.<br /><br />Notre discussion avance, mais vous n'avez en rien modifié par une argumentation fondée ma position sur ces sujets. Je ne suis pas, ainsi, invariablement emporté par la nécessaire évolution attachée à notre discussion pour la raison que j'oppose ma conscience humaine - libre - à votre système mécaniste.<br /><br />Le fait qu'un système évolue et se réajuste est un froid constat applicable à une colonie de fourmis mais, jusqu'à preuve du contraire, la fourmis ne pense pas, n'a pas de conscience libre, ne relève pas de la raison humaine. Cela étant, si vous avez déjà déjeuner avec une fourmis, vous serez aimable de bien vouloir me faire état de la teneur de votre conversation avec celle-ci.<br /><br />Il y a de notables problèmes de logique dans vos développements, je vous invite à les résoudre ; vous trouverez vous-même, par ce moyen, ces réponses qui jusqu'ici vous échappent.<br /><br />En dernier lieu, je le maintiens, vous et vos camarades réduisez la raison au calcul.<br /><br />Cordialement,<br />Aventin.Desaixnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6602717398228748861.post-53322412896554796252011-05-20T09:09:38.915+02:002011-05-20T09:09:38.915+02:00Cher Desaix,
Je voudrais comprendre pourquoi mon ...Cher Desaix,<br /><br />Je voudrais comprendre pourquoi mon propos n’est pas le cœur du sujet discuté ici ?<br /><br />Vous avez dit « Pour faire simple, je dirais que vous réduisez la raison au calcul ».<br />SI je parle d’information et d’ordre spontanée, c’est parce que justement ce système ne calcule pas. J’ai dit « C’est le seul système qui prend en compte le réajustement permanent du comportement des individus ». Ce qui est sous entendue dans cette phrase - et que ma démonstration semblait dire clairement - c’est que la totalité des informations émises par les Hommes, ne peuvent pas être prise en compte dans un calcul. C’est pour ça qu’il est erroné de qualifier les libéraux d’utilitariste. Les libéraux n’ont pas créés de système dans lequel tout le monde aurait sa place pour remplir un objectif. Ils ont trouvés un système dans lequel tout individus libre à sa place, et c’est tout. <br />L’ordre spontané – ou la main invisible – c’est la mise en mot d’une compréhension et d’une constatation de la nature libre de l’homme. <br />Et il me semblait bien qu’on parlait de nature de l’Homme et de liberté dans ce débat.<br /><br /><br />Ensuite, vous dite que ma démonstration est fausse dans sa majeur parce que l’ordre spontané est indémontrable. <br />Deux choses.<br />Vous dite que c’est indémontrable, l’usage voudrait donc que vous argumentiez votre avis. C’est pourquoi je vous lance un défi, celui de trouver un exemple (un seul) qui invaliderait ma majeure, et ma démonstration. <br />Enfin, en ce qui concerne proprement « la racine de mon postulat » :<br />J’ai dit « l’état a besoin d’avoir des informations pour prendre les décisions ». C’est la majeure de mon syllogisme. En quoi cela est indémontrable ?<br /><br />Ps : La joute rhétorique qui se joue depuis le début de l’article est un parfait exemple de l’ordre spontané. Chacun d’entre nous en recevant les informations (autrement dit arguments) émises par l’ensemble des participants peut potentiellement faire évoluer sa propre pensée. <br /><br />Cordialement,<br />BlackCloudAnonymousnoreply@blogger.com